La psychohistoire

[Halvorc]

PSYCHOHISTOIRE : Gaal Dornick a défini la psychohistoire comme la branche des mathématiques qui traite des réactions des ensembles humains en face de phénomènes sociaux et économiques constants...
... cette définition sous-entend que l'ensemble humain en question est assez important pour qu'on puisse valablement lui appliquer la méthode statistique.

(Extrait du premier volume du cycle de "Fondation".)



Pierre angulaire de l'oeuvre de science-fiction d'Asimov, la saga de "Fondation" repose sur l'idée de la psycho-histoire, la prévision "logique" des mouvements historiques et des probabilités à venir. Le concept vous semble-t-il déjà vu ? Tient-il de l'idée de charlatan ? Est-il vraisemblable ? Ce sujet a-t-il davantage sa place dans la section Politique, la section Philosophie ou la section Sciences ? Etc...

[Grey_jackal]

Le concept vous semble-t-il déjà vu ?

La futurologie. Bien entendu, les prédictions y sont fameusement moins exactes!

[Eruhur]

Je tiens aussi à rajouter que ce qu'écrit Asimov, c'est de la Science-Fiction. Evidemment, là-dedans, il y a le mot science, mais aussi le mot fiction.
En ce sens ce n'est ni un charlatan, ni un génie, c'est tout simplement un auteur. Ensuite, je ne pense pas que ce soit possible. Ou du moins, pas avant de nombreux siècles.

[Figg]

yeeeaaaahhh un autre amateur de fondation
**tape dans la main de Halvorc**

hum, la psychohistoire, j'avoue n'avoir pas fini ma lecture de fondation, mais le probmème d ecette technique reste le fait qu'il est difficile de prendre en compte toutes les interactions entre toutes les populations( surtout a l'echelle de l'univers créé par asimov :/).

Et, pour pouvoir aboutir a la psycho-histoire, il faudrait être capable de créer un modele mathématique, sous forme d'équations, du comportement et des differentes sociétés terriennes, et de pouvoir mettre ces equations en relation pour en déduire un avenir....ca me parait tout de même compliqué comme truc :/, et pas forcément tres réalisable qui plus est, même a l'echelle de la "terre originelle" ^^ (les lecteurs de fondation comprendront )

En fait, c'est un peu ce qu'essaie de faire Werber en cherchant la VMV, quand on lit asimov on voit que werber ne s'en est pas inspiré que de peu

@Halvorc: ca ira dans sciences si ca reste dans ce domaine, sinon on deplacera en fonction

[Deus]

Pour ma part je pense que la psychohistoire, en tant que science meme est extremement difficile a realiser. Imaginer le nombres de variables a prendre en comptes!! ( si on ce situe sur la Terre, c'est deja pas mal ,mais si on prend en compte l'univers entier!! ). J'imagine meme pas les equation statistique a calculer . Enfin peut etre que dans quelques siecles.... Allez savoir ^^

[Alias]

À mon avis, selon les conditions de la galaxie dans laquelle évolue le monde de Asimov, c'est possible. En effet, le très grand nombre de personne impliquer dans les calculs permet de prévoir les actions des populations (pas des personnes).

Évidemment, ce n,est pas envisageable et les mathématiques nécessaire sont sûrement loin de notre portée, tout comme la compréhension du comportement humain.

Notez que cette science est née aux environs de l'an 12 000 de l'ère galactique... qui a débuté environ 50 000 après le début de la colonisation de la galaxie, qui elle-même date d'après la découverte du voyage hyperspatial. Cette découverte a été faite avec la colaboration de robot très perfectionné... et Asimov avait écrit dans ses romans de science-fiction que la première tentative pour établir une base sur la lune serait en 2005... Bref, selon les estimation d'Asimov, la psychohistoire serait possible dans environ 65 000 ans, mais jusqu'à date, il semble nous donner trop peu de temps... Bref, ce n'est pas pour demain

Par ailleurs, la psychohistoire de Hari Seldon a un défaut majeur... dont il est question dans Terre et Fondation... Pour ceux qui ne liront jamais Asimov, le voici (à ne pas lire pour ceux qui veulent lire le cycle de fondation) :

Hormis les deux axiomes de bases de la psychohistoire, un troisième aurait été nécessaire : il aurait fallu que l'être humain soit le seul à pouvoir voyager dans l'espace.

Et, bien entendu, tout cette histoire de psychohistoire reste pour l'instant le rêve d'un auteur de science-fiction. Il ne faut donc pas trop prendre ça au sérieux. Malgré tout, il me semble que ce serait réalisable, du moment qu'on aurait suffisamment d'information et les mathématiques nécessaires.

Za

[GuillaumeP]

Salut,

Ha ! Asimov ! Très bon auteur de Science-Fiction (le meilleur d'après moi mais chacun son avis) et un très bon scientifique aussi d'ailleur mais Fondation à été écrite par l'auteur et non par le chercheur ! La psychohistoire est donc une invention et non une réalité. Il est bien sûr possible, grâce aux mathématiques (probabilités) et de la sociologie, de prévoir comment vont se passer les choses dans un avenir proche mais la nature humaine est bien trop complexe pour se projeter dans le futur aussi précisément que le fait Harry Seldon dans Fondation. La psychohistoire n'est donc pas réalisable (peut être dans 65 000 si l'espèce humaine existe toujours ).

Asimov avait écrit dans ses romans de science-fiction que la première tentative pour établir une base sur la lune serait en 2005...

Nous avons les moyens techniques depuis pour réaliser une base sur la Lune depuis de nombreuses années déjà mais le seul problème c'est ... le prix.
Auncun pays n'a envie de dépenser des milliards de dollars dans la création d'une base lunaire qui n'a pour seul utilité l'aprofondissement des connaissances et l'élargissement du savoir. Ce que je trouve bien domage ...
Il faut aussi remarquer que Asimov ne c'est pas trompé de beaucoup car les Etats-Unis projètent de créer une base lunaire vers 2020.

@+

[leviath]

Et la série "numbers" qui passe sur la 6 le vendredi soit est ce que ça reprend le principe de psycho-histoire car le gars resout tout grace a des maths aussi ?

[Deus]

Pas vraiment. Dans numb3rs, le matheux utilises les math de maniére a ""prevoir" les differentes action des criminels. La plsycho-histoire cherche a "controler" le destin de toute une population en utilisant des bases statistique pour decouvrir les futurs possible.

[Elleaphar]

Je ne pense pas non plus que la psycho histoire soit réalisable, vu le nombre de variables.
Le problème, comme le dit celui qui a créé R. Daneel Olivaw (je me rapelle plus de son nom), c'est que pour que la psychohistoire soit possible, il faudrait que l'on puisse comprendre les mécanismes de la pensée humaine.
Pour nous, pauvres humains du XXI eme siècle, le pouvoir de la pensée est illimité (ça par contre c'est Werber qui le dit), donc totalement imprévisible.
La psychohistoire, ce sera quand le cerveau humain sera mis en équation; peut être dans 65 000 ans et que l'évolution nous aura privés de notre cerveau si complexe...

Sinon, Fondation je trouve ça trop trop bien, et je pense que la psychohistoire n'est pas une théorie scientifique mais plutôt un moteur pour la fiction.

[thibaut66]

Comment peut-on penser pouvoir prédire l'avenir par un raisonnement logique? Ne faisons nous pas tous, un jour ou l'autre, des actes dénués de toutes logiques. Aussi, penser que notre vie n'est qu'un simple enchaînement d'action logique me fait peur. Cela voudrait dire que tout est écrit d'avance, nous ne choisissons rien, fini le libre arbitre, tout est dicté par une simple formule mathématique .... pour ma part je pense que le nombre de variable est tellement important (y compris notre propre comportement ) qu'il est impossible de tout prendre en compte et donc de prévoir le résultat final. Cela fait d'ailleurs parti d'un topic que j'ai ouvert au début de l'année sur une autre théorie qui va dans ce sens: l'effet papillon.

[Elleaphar]

Thibaut66, je sais pas si tu as lu la série fondation, mais Asimov précise bien que la psycho histoire ne fonctionne que sur les foules.
D'ailleurs, plus la foule est nombreuse, mieux la théorie marche! Ce ne sont donc pas les actions d'un seul individu qui sont prévisibles, mais les tendances générales des populations dans leur ensemble en fonction du contexte politique, social, etc.
Le nombre de variables n'en est pas moins énorme!

De toute façon, la psychohistoire (si toutefois elle existait) ne dit pas ce qui va se passer, mais ce qui a de grandes chances d'arriver si personne ne fait rien! On peut ensuite prendre les mesures en conséquences. Tout n'est donc pas écrit d'avance, et un seul homme peut faire bousculer toutes les prévisions!

[Grey_jackal]

Comment peut-on penser pouvoir prédire l'avenir par un raisonnement logique? Ne faisons nous pas tous, un jour ou l'autre, des actes dénués de toutes logiques.

Non. Ces actes sont simplement le résultat du milieu extérieur (et de l'hérédité, un tout petit peu). Ils peuvent être étranges par rapport à la mentalité humaine habituelle, mais ils ont bel et bien des causes.

pour ma part je pense que le nombre de variable est tellement important (y compris notre propre comportement ) qu'il est impossible de tout prendre en compte et donc de prévoir le résultat final.

C'est bien le cas. Ca ne veut néanmoins pas dire que tes actions ne sont pas déterminées par des processus purement mécaniques.

[thibaut66]

Ce ne sont donc pas les actions d'un seul individu qui sont prévisibles, mais les tendances générales des populations dans leur ensemble en fonction du contexte politique, social, etc.
...
Tout n'est donc pas écrit d'avance, et un seul homme peut faire bousculer toutes les prévisions!

Mais alors si un seul homme peut faire basculer les tendances générales, comment faire pour prédire ces même tendances? comment faire pour prédire qu'un kamikase va se faire sauter dans le métro de Paris et déclencher un guerre ou ne rien faire du tout? on en reviens au point de départ, à mon avis une addition de comportements imprévisibles ne peut donner qu'une tendance imprévisible....

Non. Ces actes sont simplement le résultat du milieu extérieur (et de l'hérédité, un tout petit peu). Ils peuvent être étranges par rapport à la mentalité humaine habituelle, mais ils ont bel et bien des causes.
....
C'est bien le cas. Ca ne veut néanmoins pas dire que tes actions ne sont pas déterminées par des processus purement mécaniques.

Oui tu as raison, nos actes sont beaucoup dictés par notre entourage, nos expériences, voire même notre language mais dans tout cela, je pense (évidemment je ne pourrais pas l'affirmer) que nous avons une petite fenetre de libre arbitre qui ne dépends que de nous et nous seuls. Par exemple comment expliquer que dans des situations extremes, certains seront térrifiés quand d'autre l'affronteront sans probleme (sans pour autant avoir des prédispositions pour ce genre de situation), pourquoi deux vrais jumeaux peuvent avoir des personnalités et des goûts totalements opposés? Evidemment chacun a une expérience unique de la vie qui lui est propre et cela pourrait expliquer les différences de comportement mais je suis persuadé que deux individus différents qui aurait une expérience identique l'exploiterait différemment et auraient tout de même deux personnalités différentes au bout du compte. je pense qu'il y a là une part de personnalité, de choix conscients ou inconscients qui ne sont dictés que par nous et qui, pour en revenir à notre sujet, restent imprévisibles.

[Elleaphar]

Ce ne sont donc pas les actions d'un seul individu qui sont prévisibles, mais les tendances générales des populations dans leur ensemble en fonction du contexte politique, social, etc.
...
Tout n'est donc pas écrit d'avance, et un seul homme peut faire bousculer toutes les prévisions!

Mais alors si un seul homme peut faire basculer les tendances générales, comment faire pour prédire ces même tendances? comment faire pour prédire qu'un kamikase va se faire sauter dans le métro de Paris et déclencher un guerre ou ne rien faire du tout? on en reviens au point de départ, à mon avis une addition de comportements imprévisibles ne peut donner qu'une tendance imprévisible....

On en revient toujours au même problème; la psychohistoire est une science qui n'existe pas encore, et qui n'existera surement jamais.
Cependant, je pense que, dans l'esprit d'Asimov, cette science permet de "prédir", pour reprendre ton exemple, que la situation politique sera telle que la probabilité qu'un kamikase fasse sauter une bombe dans le métro deviendra très forte, et alors une guerre aura peut être lieu. Mais ce ne sont que des probabilités...et la psychohistoire n'est que de la fiction

[Grey_jackal]

Par exemple comment expliquer que dans des situations extremes, certains seront térrifiés quand d'autre l'affronteront sans probleme (sans pour autant avoir des prédispositions pour ce genre de situation), pourquoi deux vrais jumeaux peuvent avoir des personnalités et des goûts totalements opposés?

Education, milieu extérieur, circonstances, etc. Le cerveau humain n'est pas peu compliqué, ça n'est donc pas évident à prévoir.

[Tarod]

Pour les fidèles de la Fondation, un petit cycle de deux ouvrages appelé Psychohistoire en péril. de Donald Kingsbury est disponible dans vos librairies et se veut comme étant la continuité des ouvrages sur la Fondation d'Asimov.


Oui, la psychohistoire est donc une science statistique basé une population d'envergure, mais je pense que bien que de taille conséquente les variables sont toutefois bien moins nombreuses que l'on peut l'imaginer.
Un exemple idiot, mais je l'éspère assez clair. Nous ne cherchons pas à connaitre la disposition moléculaire de chaques groupements d'atomes d'eau présents dans la mer, seulement les limites qu'occupent celles-ci. Et puis il me semble que pour le moment (et bien que ceci soit contre l'avis des spécialistes) nous doublons tous les 6 mois la puissances des procésseurs informatiques, qu'adviendrait-il de la puissance des nos ordinateurs dans plusieurs dizaines de milliers d'années. Le nombre de variable ne serait plus une limite.
Quoi qu'il en soit, il est vrai qu'aussi peu réalisable qu'elle soit, la théorie (l'idée) d'Asimov à beaucoup de charme.

[Grey_jackal]

Nous ne cherchons pas à connaitre la disposition moléculaire de chaques groupements d'atomes d'eau présents dans la mer, seulement les limites qu'occupent celles-ci.

Le problème est que dans le cas de l'humanité, il suffirait qu'un seul évènement n'aille pas pour que le reste puisse s'en retrouver faussé. Sans parler des phénomènes comme le chaos.

Si tu veux prendre un exemple concret, prend l'économie ou la météo!

[Tarod]

Je n'aurais pas la prétention de penser avoir saisis toutes les notions asimovienne, mais il me semble que pour palier à ce problème notre héro disposait de milles années.