fermer les établissements des ZEP

[boz]

Nicolas Sarkozy: il faudrait fermer les établissements concentrant les élèves en difficulté

Je ne sais pas si vous avez lu ceci. Ca concerne les ZEP. G. De Robien proposait de réintégrer les meilleurs élèves des ZEP dans des établissements classiques. Et Nicolas Sarkosy lui a répondu que ce n'était pas la solution, que ça créerait un écart encore plus grand entre les ZEP et les établissements "normaux", d'où discrimination raciale étendue, etc ...
Je ne suis pas un adepte des théories de NS mais sur ce coup là on ne peut pas dire qu'il ait vraiment tort.
Le but initial des ZEP est bien, on a voulu aider certains établissements en leur donnant de moyens supplémentaires. L'inconvénient, c'est qu'on a renforcé l'impression de ghettos.
Donnez moi votre avis là dessus ...

Une 2ème chose que je souhaiterais ajouter, dans le même style, c'est quelle est l'utilité des écoles privées?
Je m'explique ...
J'habite un petit village qui est à moins de 5km d'une ville plus importante avec collèges et lycées. Le problème c'est que cette ville a une forte population d'origine maghrébine, qu'il y a quelques problèmes (mineurs? par rapport à d'autres) d'insécurité. enfin je ne vous détaille pas plus.
Beaucoup de parents de mon village (et de ceux environnants) n'envoient pas leurs enfants dans ces établissements mais préfèrent les envoyer 15km plus loin dans un collège/lycée privé.
Personnellement je pense que ces établissements privés renforcent cette maginalisation de certaines zones. Encore une fois on a créé des ghettos avec les HLM des cités et là on créée des ghettos dans l'éducation.
De plus j'ai du mal à comprendre les politiques. Ces établissements privés sont financés en grande partie par l'état (en plus des parents). Les profs sont considérés comme des fonctionnaires (une grosse partie de leur salaire est payée par l'état). Alors qu'on devrait concentrer les efforts (financiers) sur les établissements publics, on donne de l'argent à des établissements privés.

[Canard]

Bah c'est clair que réintégrer les élèves de ZEP dans les meilleurs établissements me semble un constat d'échec, car celle signifie : ici c'est nul, ailleurs, dans un autre établissement public, tu auras un meilleur enseignement.
D'ailleurs si l'éducation nationale était bien gérée, on ne devrait meme pas avoir ce débat, car cela devrait etre : la meilleure éducation pour tous. Et le problèmes des écoles privés ne se poserait alors que pour un simple choix : éducation religieuse ou laïque.
Ce qui me rend fou c'est vraiment de me dire que oui, il faut bien le reconnaitre, les conditions de travail et d'enseignement sont meilleures dans les établissements privés. Bien sur ceux-ci ont le luxe de pouvoir renvoyer certains élèves.
Cela dit je persiste à dire que l'éducation et l'enseignement doivent etre les meilleurs, pour tous!
Bien sur tout le monde n'est pas fait pour les études (et tant qu'on descendra en flamme tous les métiers manuels, de par les conditions de travail ou salariale on cultivera la frustration de l'échec scolaire, mais bon la je dépasse le débat), mais tout le monde doit recevoir le meilleur des enseignements.
Et quand on a des classes de 30 élèves je ne pense pas que cela soit possible.
Je priviligierais à la fois une démarche idéaliste donc (voir plus haut), et pragmatique dans le sens d'aider beaucoup plus les personnes de milieu social bas (enfin c'est péjoratif mais je ne sais pas comment le dire autrement) que celles de milieu social privilégié, de manière à réduire les inégalités. Cela ne signifie pas enlever à un pour donner à l'autre. Non c'est plus pour ceux qui de toute façon, dès le départ, sont voués à l'échec si jamais ils rencontrent la démotivation (alors que le cancre bourgeois bénéficiera lui de cours particuliers).
Je n'ai pas les chiffres, je ne peux le prouver, je dis juste ce que j'ai entendu, mais il paraitrait que la plupart des élèves des classes préparatoires n'ont pas des parents ouvriers, plutot des familles à haut revenus.

Enfin bien sur c'est juste mon avis.

[diamant]

Bon alors la on rentre dans le débat de l'éducation nationale ... donc vaste débat, épineux qui plus est !!!!

Alors j'étais éffarée quand j'ai attendu de villepin dire qu'il fallait permettre aux éléves réussissant en zep d'aller dans d'autres lycées. Comme le disait canard c'est vraiment dire qu'ils sont dans un établissement pourri ...

Hier soir je lisais une interview de Nicolas Sarkosy et la j'ai trouvé ses propositions bien mieux !
Au lieu de les laisser dans les zep et permettre à une poignet d'en sortir il propose donc qu'on supprime les zep, et qu'on répartisse ceux qui y sont actuellement dans les autres établissements.(bien sur en mettant plus de moyen pour les dits établissements qui recoivent les autres, on parle pas de surcharger les classes, on en ouvre d'autres dans établissements existants, ou alors on creer d'autres lycées mais pas de zep) Et il propose de consacrer une part plus importante du budget de l'éducation nationale pour ceux qui sont en difficulté.

Sinon, je voulais dire que j'ai fait toute ma scolarité dans un établissement privé ... pour ce qui me connaisse un peu ca doit pas les étonner ... Mais moi ce que je ne comprends pas c'est comment on peut se dire à franchement à gauche et aller dans du privé ... pour moi c'est cracher dans la soupe !!!

Et puis je vois pas où il est le problème avec les établissements privés. Certes les profs sont payés par l'état au meme titre et au meme niveau que ceux du public mais qui a dit que quand on était dans le privé on payé l'enseignement ? on paye la structure mais pas les profs ! (bon sauf les établissements hors contrat mais c'est rare).
Alors je vais te dire que ca change rien car s'il n'y avait que du public le nombre de prof serait le meme ... donc les dépenses en salaire égales ...

Sinon, une chose pour laquelle je suis scandalisée, c'est que maintenant on considère qu'un enfant s'il veut réussir doit, dès le primaire, avoir du soutien scolaire, des cours privés, etc. Ben ca ca me révolte ! si les enseignants faisaient leur travail ca devrait suffir !
Maintenant quand on commence le lycée ca peut se comprendre, ca se complique quand meme, et il suffit qu'un élève aie un peu de difficultés pour qu'il se retrouve complètement largué, alors la des cours particuliers ca peut etre utiles et acceptables.
mais franchement faut pas exagerer parce qu'en primaire rien ne nécessite des cours particuliers ! (sauf cas vraiment exceptionnels)

Et question effectif, moi j'ai fait mon primaire avec 32 élèves par classe, et franchement on s'en sortait, l'instit s'occupait bien de tout le monde, ce qui avait des difficultés étaient mis à coté de ceux qui réussissaient bien pour qu'il y ai entraide et ca marchait. Et c'est pas parce qu'on était surdoués ! d'ailleurs ok on était dans du privé mais c'est pas pour autant que les parents d'élèves étaient tous médecins ou avocats, il y en avait vraiment de tous les horizons, des hlm aux villas.
Et je vais vous dire que j'ai fait ma terminale dans une classe à 37 et on a eu 100% de réussite au BAC, et la encore n'allais pas croire qu'on était tous super intelligents (genre en début de terminale ES après 1000 explications différentes certains connaissaient toujours pas la différence entre les keynesiens et les libéraux )... les profs avaient la volonté et ils se sont donnés à fond, ils étaient la quand on avait besoin, nous ont fait faire des révisions, etc.
Donc moi ca me fait doucement rigoler quand on parle de classes surchargées quand il y 24-25 élèves ... bon après c'est sur on va pas se voiler la face il est vrai qu'il n'y avait pas de problème de discipline, mais bon faut dire qu'aussi c'est parce que les profs avaient de l'autorité et ne laissaient rien passer (bon sauf le prof de francais en première ... et la je peux vous dire que c'était catastrophique !).

Enfin voila en résumé j'ai beaucoup dépassé du sujet initial ... d'ailleurs pourquoi pas renommé le sujet ... l'éducation nationale et les zep ... au moins ca élargi davantage ...

[Canard]

Bah la différence c'est que si un élève perturbe à de nombreuses reprises la classe dans le privé il peut etre définitivement exclu, pas dans le public. Donc ne serait ce que ça cela cause beaucoup plus de problèmes.

Maintenant quand on se retrouve dans une classe où les parents de la moitié de celle-ci ne maitrise meme pas parfaitement le français, il est certain que celle-ci avancera moins vite. Et considérer que l'on peut avoir 30 élèves dans ces classes c'est tout simplement absurde.

Enfin, où est l'égalité lorsque l'on est issue d'une famille pauvre où les parents ne peuvent ni aider personnellement, ni investir dans des aides, alors que d'autres bénéficient de papa maman médecin et de cours particuliers. Lequel des deux aura le plus de chance de se retrouver en classe préparatoire? Bien sur la volonté compte, mais dans un cas il en faut beaucoup plus que dans l'autre. Les pauvres ont beaucoup de chance de rester pauvre, les riches de rester riches.

Dernièrement, peut on toujours trouver normal qu'un élève de classe préparatoire puisse couter le double qu'un universitaire, et ceux à toute la société, aux contribuables? Quand donnera t'on plus de moyens aux universités.
Limite j'ai l'impression d avoir affaire à des castes, tous les contribuables paient, et les enfants des uns (souvent les plus privilégiés d'ailleurs) ont plus d'avantage que les enfants des autres.

[diamant]

Maintenant quand on se retrouve dans une classe où les parents de la moitié de celle-ci ne maitrise meme pas parfaitement le français, il est certain que celle-ci avancera moins vite. Et considérer que l'on peut avoir 30 élèves dans ces classes c'est tout simplement absurde.

D'abord j'ai pas dis que fallait condidérer que toutes les classes soient de 30, mais seulement que parlaient de sur-effectif dans une de 24 c'est un peu poussé ... mais ca veut pas dire que je considère que ce soit un sous-effectif ... Ensuite si on supprime le concept des zep on n'a plus le problème de la moitié de la classe dont les parents ne parlent pas francais.

Quand donnera t'on plus de moyens aux universités.

Alors cette année, me voici en première année de fac ... ayant choisi le droit j'avais pas trop le choix ... et je constate le manque de moyens dans les facs !!! dans la mienne on n'a meme pas de chauffage !!! on a une micro BU , seule salle ou le chauffage fonctionne ... mais oh... problème d'aération donc faut laisser une porte ouverte sur une cour ... par où froid et courant d'air passe !
Dois je parler des salles de td en plein sur la Canebière et que nous n'avons meme pas de double vitrage (genre les fenetre date du début du siècle dernier ...), qu'au sol il y a des espèces de dalles de gerflex (:oops: je sais pas comment ca s'écrit ...) et que quand on soulève les bureaux (genre ils doivent dater des années 60) les dalles se soulèvent avec les bureau ... enfin voila les joies de la fac !!! mais bon a part les salles de td qui date de l'an 50 le reste ce sont des batiments neufs ! mais sans chauffage ...
Enfin tout ca pour dire que je trouve ca pitoyable !
Moi ce que je comprends pas c'est pourquoi on donne des ordinateurs portables à tous les élèves de 3ème et 4ème, ne serait il pas légèrement plus intelligent d'en faire profiter les universitaires qui n'ont pas les moyens et qui en aurait peut etre mais vraiment peut etre une utilité supérieure ???????

Enfin je pense que le problème est c'est que le bugdet pour l'éducation est franchement mal géré, mais que les réformes sont infaisables parce que dès qu'on essai de changer les choses tous les profs (enfin ceux du publics ) sont dans la rue !

[Canard]

D'abord j'ai pas dis que fallait condidérer que toutes les classes soient de 30, mais seulement que parlaient de sur-effectif dans une de 24 c'est un peu poussé ... mais ca veut pas dire que je considère que ce soit un sous-effectif ... Ensuite si on supprime le concept des zep on n'a plus le problème de la moitié de la classe dont les parents ne parlent pas francais.

Le problème c'est de savoir ce que l'on y fait, en cours.
Je n'ai pas souvenir qu'au college ou au lycée nous assistions à des cours magistraux. Donc si je fais le calcul, avec 24 élèves, on va dire en arrondissant que le prof peut virtuellement consacré 2m30 par élève sur une heure.
Bien sur ce n'est qu'un indice mais cela me parait relativement court.

Quant à Mr Sarkozy qui pense que tout est pourri en France et qui veut toujours s'inspirer de l'étranger (enfin surtout quand c'est anglo-saxon), je lui conseillerai de jeter un coup d'oeil à ce qui se fait dans l'éducation dans les pays scandinaves... on est loin des 25 élèves par classe.
Tout est mieux ailleurs pour la droite oui... quand ça les arrange.

En ce qui concerne les profs je suis assez d'accord, ne serait ce que voir leur réaction lorsque Claude Alègre (pourtant communiste) leur a demandé de se former durant leurs quelques mois de vacances scolaires. Pitoyables

Limite, et là je parle de façon générale, lorsque l'on met toujours en avant des complots, des non dits... au final meme les choses les plus scandaleuses que tout le monde sait, tout le monde s'en fout. Pas besoin de comploter lorsque tout le monde se fout de tout.

[sonnenschein]

Enfin je pense que le problème est c'est que le bugdet pour l'éducation est franchement mal géré, mais que les réformes sont infaisables parce que dès qu'on essai de changer les choses tous les profs (enfin ceux du publics ) sont dans la rue !

tout simplement parce que dans le privé ils sont financés par ... du privé et pas l'Etat (quelle honte) et que dans le public, les postes ne sont pas renouvelés, les vcataires sont cette année tous au chômage, ils sont payé la moitié des autres, et ils doivent faire face à des classes de 35 élèves dans des préfas pas chauffés... Ou alors on leur offr des placard pour faire cours tant on tient à eux... (expérience vécue)

Arrêtez de parler de réforme !!! "abroger, abroger, mais ce serait si simple" !! La réforme Fillon, il est vrai, n'a été que bénéfique ! mwahaha...

BREF

Supprimer les zep, mais y'en a qui réfléchissent ??? Qui voudrait d'eux ? Vous avec entendu ça ? 46% des français ne se sentent plus chez eux, mais ça veut dire quoi ça ? Faut pas frmer les zep, faut leur donner les moyens... en les enlevant au privé qui sont déjà financés ailleurs.. Que le privé se débrouille au profit du public ! C'est quand même normal que l'Etat donne du fric à des écoles PUBLIQUES et pas privées ? ou alors je vis dans un monde ou privé signifie bien payé par des organismes privés...dans ce cas là, je saute par la fenêtre

[Halvorc]

Pour avoir travaillé à la Direction des Affaires Scolaires et de l’Enseignement Supérieur d'Ile de France, je t'assure que les lycées privés sous contrat touchent autant d'argent sous forme de subventions que les établissements publics, de la part de la collectivité.

[sonnenschein]

Pour avoir travaillé à la Direction des Affaires Scolaires et de l’Enseignement Supérieur d'Ile de France, je t'assure que les lycées privés sous contrat touchent autant d'argent sous forme de subventions que les établissements publics, de la part de la collectivité.

bon ben une modo de moins... Ou bien il faudra revoir la définition du sens "privé", pour moi, ça voulait dire "pas financé par le public".. Quand j'ai appris ça j'étais Et le ministre de l'Education de rajouter "il faut donner autant dechances au privé qu'au public"... Non mais en quoi le pivé le regarde à lui ? Fais ton job man, on a ptetre pas de fric à donner pour aller étudier, mais on est bel et bien là ! Pourquoi ne pas aider les zep avec l'argent jusqu'alors alloué au privé ? Pour l'idéaliste que je suis, c'est la solution la plus simple, la plus applicable, au lie de les fermer... (..)

[diamant]

Mais tu sais sonnen dans le privé il n'y a pas que des gens hyper friqués !!!
Bon après ca dépend de quel lycée privé on parle ...
Mais il y en a dans le privé qui ont besoin d'être aidé, qui ont des difficultés, etc ...
Moi je sais que dans mon ex-établissement, il y a chaque année des personnes qui ne paient pas les frais de scolarité, parce que cette année la il sont eu de graves problèmes ou quoi, on les fous pas dehors pour autant ...

Et le problème à la base ce ne sont pas les établissements privés ... on ne dit pas qu'on va donner moins au public !!!... on ne dit pas que les établissements privés prennent quoique ce soit au public !
On dit simplement que les zep ont échoué, que ce n'est pas un système d'aide efficace, donc on veut les supprimer pour mettre en place un nouveau système.

[Grey_jackal]

Pourquoi ne pas aider les zep avec l'argent jusqu'alors alloué au privé ?

Faute de ça, le privé coulerait : plus de financement, prix plus cher, peu d'intérêt pour les parents d'y envoyer les enfants.

Autant interdir directement l'école privé en ce cas.

[sonnenschein]

La raison d'être du privé c'est d'être financé de manière privée... J'ai des amis ui y sont, ils sont aussi "riches" que moi, je sais qu'il n'y a pas que des gosses de riches cathos dedans, d'ailleurs, si vous me relisez, vous verrez bien que je ne parle pas de ça!

Je suis juste (et à ce titre je pourrais être de droite) attachée à tout ce qui est de la République, et les écoles privées n'en font pas partie... La beauté de la France c'est que diverses écoles peuvent voir le jour, mais j'ai naïvement pensé que dans leurs impôts, mes parents ne payaient pas un organisme privé, comme j'ignorais qu'on continuais à payer pour ls églises (drôle, 100 ans après la séparation).. Pourquoi pas les autres lieux de culte ? Enfin, je m'égare..

Ce que je veux dire, loin de ces querelles privé/public qui sont stériles et inintéressantes, c'est que les zep, en tant qu'écoles publiques et donc ne recevant que l'aide financière de l'Etat devraient toucher plus que des écoles privées qui reçoivent de l'Etat et d'ailleurs, c'est l'enfance de l'art... Nous, dans ls écoles publiques, on n'a pas l'apport des parents et d'autres trucs... Juste l'Etat et la région, la commune, rien de privé quoi... En se privatisant, tout entreprise se vit retirer l'apport des impôts, à ce titre, les écoles privées devraient céder leur place au publiques, surtout aux zep

[Grey_jackal]

La raison d'être du privé c'est d'être financé de manière privée...

Oui. Afin d'offrir une amélioration par rapport à l'école publique. Quel problème vois-tu, exactement? Des gens payent le budget de l'éducation à travers leurs impôts, et reçoivent en échange du financement pour le système scolaire, système qu'ils peuvent booster s'il s'agit d'une école privée. On a au final de la part de l'état le même flux monétaire, le reste étant fourni par des particuliers. Aucune perte, en bref.

La beauté de la France c'est que diverses écoles peuvent voir le jour, mais j'ai naïvement pensé que dans leurs impôts, mes parents ne payaient pas un organisme privé, comme j'ignorais qu'on continuais à payer pour ls églises (drôle, 100 ans après la séparation).. Pourquoi pas les autres lieux de culte ? Enfin, je m'égare..

Et les gens qui envoient leurs enfants à l'école privé payent aussi le système éducatif. Donc bref, hein.

Quand aux églises, elles ne sont plus financées par l'état (enfin, sauf en Alsace). Ce qui arrive maintenant, c'est que les bâtiments religieux sont propriétés de l'état depuis un siècle pour la plupart, et qu'on paye donc à leur entretien. En échange, cependant, ces bâtiments sont libres d'usage.

Si ce sont surtout des églises, c'est tout simplement car il n'y avait pas des masses de mosquées et autre à l'époque.

En se privatisant, tout entreprise se vit retirer l'apport des impôts, à ce titre, les écoles privées devraient céder leur place au publiques, surtout aux zep

L'ascenceur marche dans les deux sens : si tu veux arrêter le financement des écoles privés, il ne faut pas non plus exiger les sous de l'éducation aux parents en question.

[Halvorc]

Je suis juste (et à ce titre je pourrais être de droite) attachée à tout ce qui est de la République, et les écoles privées n'en font pas partie... La beauté de la France c'est que diverses écoles peuvent voir le jour, mais j'ai naïvement pensé que dans leurs impôts, mes parents ne payaient pas un organisme privé, comme j'ignorais qu'on continuais à payer pour ls églises (drôle, 100 ans après la séparation).. Pourquoi pas les autres lieux de culte ? Enfin, je m'égare..

En fait, les seuls lieux de culte entretenus publiquement sont ceux qui ont été construits avant la mise en vigueur de la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Ca s'appelle le principe de non-rétroactivité, et c'est pour ça qu'aucune mosquée ne bénéficie de ce type de financement.

edit sonnen : ok ^^ mais je savais tout ça, j'aime râler, c'est tout ^^

[boz]

Franchement, je ne comprends pas pourquoi un établissement privé devrait recevoir des subventions et se faire payer les profs par l'état.
Même si les prarents payent des impots qui financent l'éducation, il n'y a pas de raison que l'état réintègre une partie de ces sommes dans le privé.
Il est vrai comme tu le dis Grey que s'il n'y avait plus de financement, beaucoup d'écoles privées "fermertaient" (où seraient plutôt réemployées par l'éducation nationale... quoique ...). Mais pas toutes non plus. L'interdire je ne suis pas d'accord. On a le droit d'être en parfait désaccord avec l'état et vouloir une éducation "différente" que celle proposée.

En France on propose un système d'éducation Nationale où tout le monde peut accéder (ce n'est pas seulement un droit d'égalité, c'est aussi un devoir d'éduquer). Aujourd'hui que se passe -t-il ? On a de plus en plus de ZEP dans les quartiers défavorisés. Parralellement il y a de plus en plus d'écoles privées où avant se précipitaient seulement les très riches ou les catholiques fervents mais où de plus en plus les classes moyennes accèdent (comme cité plus haut il n'y a plus seulement des fils de riches, il y a aussi des gens avec moins de moyens à qui l'école privée peut parfois accorder des "remises").
Conclusion : on met à l'école privée parce que dans la publique "il y a trop d'arabes" (sorry mais c'est ce que j'entends trop souvent). Dans le public il y a de moins en moins d'éléments tirant vers le haut (c'est peut être un peu brutal comme remarque mais : les gosses de riches sont plus "poussés" par leurs parents, on parle pas zyva comme dans la cité, on va dans des musées et on voyage plus facilement, ... enfin bref). On est entrain de créer une école de riches et une école de pauvres et le tout financé par l'état. Franchement comment parler d'intégration? Comment ne veut-on pas que les problèmes des cités s'aggravent?

Mais moi ce que je ne comprends pas c'est comment on peut se dire à franchement à gauche et aller dans du privé

Je te dirais même que j'en ai vu certains qui ont participé à la grande manif des années 80 pour l'éducation nationale et qui on mis par la suite leurs enfants dans le privé.
J'en ai une autre dans le même style : comment peut-on être de gauche et voter Lepen en 2007?
C'est la dure loi de la réalité : on pense quelque chose (et certains vont même l'écrire dans des sites comme celui ci) et on agit en faisant le contraire.

[Grey_jackal]

Mais pas toutes non plus.

Oui. Il resterait bien quelques milliardaires et intégristes à s'accrocher.

On est entrain de créer une école de riches et une école de pauvres et le tout financé par l'état. Franchement comment parler d'intégration? Comment ne veut-on pas que les problèmes des cités s'aggravent?

Certe, mais bon, les deux écoles restent avant tout des écoles, théoriquement finançables par l'état car participant à l'édification de notre belle jeunesse. Que les ZEP soient sous-financées ne veut pas forcément dire que c'est l'école privé qui est le problème. Après tout, l'argent des contribuables est gaspillé dans bien d'autres endroits.