Le traité simplifié de Lisbonne

[boz]

Comme vous le savez, la France suite au NON du Referendum de 2005 sur le projet de Constitution Européenne a proposé un traité dit "simplifié".
En France, bafouant une fois de plus la démocratie le texte sera soumis aux parlementaires et non plus par la voie référendaire (que l'on soit pour ou contre la constitution d'origine, dans une démocratie digne de ce nom, on se doit de redemander au peuple ce qu'il en pense).

Pour en savoir plus sur le traité de Lisbonne : c'est ici

Si l'on en croit Valéry Giscard d'Estaing (initiateur de la 1ère consitution) ce traité n'est ni simplifié ni modifié (voir article Le Monde).
Voici ce qu'il écrit :

Le traité de Lisbonne se présente ainsi comme un catalogue d'amendements aux traités antérieurs. Il est illisible pour les citoyens, qui doivent constamment se reporter aux textes des traités de Rome et de Maastricht, auxquels s'appliquent ces amendements. Voilà pour la forme.

Si l'on en vient maintenant au contenu, le résultat est que les propositions institutionnelles du traité constitutionnel - les seules qui comptaient pour les conventionnels - se retrouvent intégralement dans le traité de Lisbonne, mais dans un ordre différent, et insérées dans les traités antérieurs.
[...]
Concernant, ensuite, les réponses apportées aux demandes formulées notamment en France par certains adversaires du traité constitutionnel, il faut constater qu'elles représentent davantage des satisfactions de politesse que des modifications substantielles.

Reste-t-il un moyen de faire reculer la volonté présidentielle du vote parlementaire? La réponse est oui peut être.
Tout d'abord, il faut que le Conseil Constitutionnel demande le changement de notre constitution pour pouvoir appliquer ce nouveau traité. Pour qu'une modification de Constitution soit acceptée, il faut qu'elle soit votée par les 3/5 du parlement (à vérifier si le Sénat est inclus dedans). Or Nicolas Sarkozy ne dispose pas de toutes ces voix (il faudra vérifier pour le Sénat). Pour qu'un référendum soit possible il suffit juste que les socialistes votent non à la modification de la constitution (les communistes et les souverainistes voteront de toute façon non ...)

[niiro]

moi jai envie de dire: on le savait depuis le debut.
et dailleurs si royal avait gagné ça aurait été la meme, avec un peu plus de delicatesse.

pourquoi ce qu'il reste de la gauche voterai non? rappellez vous de ce jolie tableau: le PS, l' UDF et l' UMP cote à cote pour nous la faire avaler cette constitution...

[Erratique]

"Bafouant la démocratie" ? Que je sache, on ne te demande pas ton avis pour voter les lois, c'est le rôle du Parlement. Pourquoi à l'échelle européenne, ce serait bafouer la démocratie que de ne pas faire de référendum ? Tu parles de respecter la Constitution, mais justement pour l'adoption des traités, sa position est claire : les traités sont négociés librement par le Président de la République (article 52), mais comme la Constitution doit rester la norme suprême de notre pays, il faut parfois la réformer pour qu'elle n'entre pas en conflit avec le traité à approuver. On provoque alors une révision qui suit les modalités de l'article 89, qui laisse un libre choix entre un référendum ou un vote du Parlement réuni en Congrès.

La seule obligation pour un référendum concerne l'adhésion de nouveaux membres à l'Union (88-5).

Il y a eu des modifications entre le traité de Libsonne et le TCE : on a enlevé toutes les références à une "constitution" (le TCE n'en était pas une, d'ailleurs), ainsi que des références historiques et autres. Alors oui, il est incompréhensible pour le commun des mortels. Comme toute loi et comme tout traité. Oui, il parle énormément d'économie, car il reprend les anciens traités, et parce que l'Europe est avant tout une opération économique (rappel : ça a commencé par le traité de la CECA, instaurant la communauté du charbon et de l'acier...). L'objectif politique était de créer une interdépendance économique entre les pays européens afin de les obliger à entretenir de bonnes relations. On sortait d'une deuxième guerre mondiale, et tout le monde en avait un peu marre que l'Europe passe son temps à se foutre dessus.

Maintenant, en France le traité avait été rejeté par référendum, c'est un fait, mais les 54% étaient-ils tous d'accord pour la solution à adopter ? J'ai entendu en gros trois grandes familles dans le "non" :
- on ne veut pas d'Europe, on veut une pleine souveraineté nationale.
- on ne veut pas une Europe économique, on veut une Europe "citoyenne et sociale", une Europe des peuples garantissant les mêmes droits pour tous. (les notres, tant qu'à faire, vu qu'on ne va pas régresser pour avoir aussi peu de droits que les autres pays européens !)
- on ne veut pas que ce soient les citoyens qui votent pour un traité international, les gens n'ont pas les connaissances juridiques pour comprendre les enjeux, c'est du foutage de gueule, il faut que le texte soit débattu par des personnes compétentes.

Avec autant de disparités dans le non, je vois mal comment on peut s'en sortir, et il est malhonnête de dire que "la France s'est opposée en bloc au TCE" (argument souvent entendu à droite à gauche, pas forcément ici).

Donc, concrètement, qu'est ce que tu reproches au traité de Lisbonne ?

[breizhnad]

Ta troisième famille dans le non je ne l'ai jamais rencontrée, mais après on ne fréquente pas forcément les mêmes personnes...

Ce n'est pas parce que des personnes s'entendent sur le NON pour des raisons différentes qu'elles sont partisantes du OUI... Je ne comprend pas très bien ce que tu veux dire...

Après, les reproches au traité de Lisbonne c'est une question de fond et c'est exactement les mêmes reproche que l'on pouvait entendre au moment du referendum! Pour ma part j'étais pour le OUI donc sur le fonde je ne vais pas juger ce traité, juste sur la forme...

A partir d'un moment où un texte passe par voir referendaire, il parait en effet anti-démocratique de passer par voie parlementaire pour le faire passer après un NON... C'est cela qui est remis en cause!!!!!

Une semaine après le referendum, des allemands sont venu dans ma ville pour un jumelage et dans le livre d'or, un allemand à marquer quelque chose qui n'avait rien à faire dedans mais qui m'a beaucoup touché :
"vive le france, le pays qui respecte son peuple! vive la france qui laisse sont peuple discutté de ses intérêts! vive la france pour avoir fait un referendum quand l'allemagne fait passer le traité par voie parlementaire... Nous avons beaucoup à apprendre de la france qui à en matière politique une bonne longueur d'avance!"

Voila ma fierté d'être français... Alors même si j'étais pour le OUI, il est indéniable que je suis avant tout pour que la démocratie ait lieu et que l'on ne doit pas passer par la voie parlementaire lorsque l'on s'est pris une crampe au referendum...

Alors erratique, tu peux toujours nous faire un speech pour nous dire que c'est bien pour la france ce traité, nous dire que le parlement représente la france, tout ça, tout ça... Mais il n'empêche que ce comportement est malsain car tu ne parle pas du vrai problème : est-ce qu'un referendum ne doit être respecté qu'en cas de OUI?

[Erratique]

Alors erratique, tu peux toujours nous faire un speech pour nous dire que c'est bien pour la france ce traité, nous dire que le parlement représente la france, tout ça, tout ça... Mais il n'empêche que ce comportement est malsain car tu ne parle pas du vrai problème : est-ce qu'un referendum ne doit être respecté qu'en cas de OUI?

Tu sais, je suis pas payé pour dire ça, hein ^^. Enfin bref : le référendum a été respecté, puisque ce n'est pas le même texte. Il a été modifié sur des points de détails, certes, mais ces détails sont pour certains la cause du non. Et pas pour d'autres, ok, mais bon...

Ta troisième famille dans le non je ne l'ai jamais rencontrée, mais après on ne fréquente pas forcément les mêmes personnes...

Principalement des amis de science po Lyon, mais d'autres personnes aussi. D'ailleurs, à la limite on pourrait dire que les arguments du type "on n'y comprend rien, à ce texte !", ça fait parti de cette famille de "nonistes".

Ce n'est pas parce que des personnes s'entendent sur le NON pour des raisons différentes qu'elles sont partisantes du OUI... Je ne comprend pas très bien ce que tu veux dire...

Je réexplique, ce n'était peut être pas bien clair (manque de sommeil, fatigue, blabla) : il y a eu des non, mais des non totalement antagonistes : certains voulaient plus d'Europe, d'autres moins, et d'autres se plaignaient de la forme... Quelle décision prendre, alors, une fois que le non l'a emporté ? Chercher un moyen de sortir de l'Europe ? Camper sur le traité de Nice ? Faire une vraie constitution européenne, pour une "Europe des peuples" ? Là, je ne vois pas trop comment s'en sortir.
La décision qui a été prise a été un retour à la construction européenne traditionnelle, "dans notre dos" : nouveau traité, proche de l'ancien certes, mais différent tout de même, et on le vote au Parlement, "comme d'habitude". C'est finalement plutôt logique, non ?

[breizhnad]

Heu... non, ce n'est pas logique du tout...

Je suis oki sur le fait que les non étaient antagonistes (les non de de villiers ne sont pas les mêmes que les non de besancenot) mais ils l'ont refuser collectivement! Je ne suis pas favorable à quitter l'Europe, mais si c'est le choix du peuple français qui trouve que l'UE est une mauvaise solution, si le peuple français pensent que la mentalité du reste des européens est trop libéral pour eux et ne respect pas leur spécificité française, alors il m'apparait normal que la france n'est plus de lien étroit dans l'union européen...
Je suis complétement d'accord avec toi sur le fait que la france à une certaine vision des choses et que, même si nous aimerions que le reste des européens pensent la société comme nous, ce n'est peut-être pas possible... Alors que faire? Devons nous perdre nos idéaux sur la conception de la société au profit d'un unification ou devons nous rejeter le projet d'une constitution qui est surtout économique? C'est au français de choisir, ils ont choisi! Peu importe si leur choix est bon ou non, peu importe qu'ils aient raison ou tort, c'est leur choix!

Alors non, ce n'est pas logique du tout de reprendre le MÊME texte et de le faire voter au parlement lorsque le peuple l'a refuser! Car il s'agit du même texte, tu le sais aussi bien que tout le monde... Je ne pense vraiment pas que ce soit le coté symbolique de l'UE qui ait été rejeté par les français, bien au contraire... Alors arrêtons l'hypocrisie de dire que ce texte est différent... Et arrêtons aussi l'hypocrisie de dire que nous sommes en démocratie, c'est vraiment loin d'être le cas!

[Erratique]

Les Français n'ont pas dit non à l'Europe, ils ont dit non à un traité. Certains, effectivement parce qu'ils ne veulent pas d'Europe du tout. D'autres parce qu'au contraire, ils voulaient plus. Je te pose donc la question : que faire dans cette situation ? Quand le rejet est lié pour moitié à des gens qui veulent plus et pour moitié à des gens qui veulent moins ? ("pour moitié", c'est pour simplifier, il y a une troisième famille de nonistes et je n'ai aucun chiffre pour savoir "parmi les non, combien ont voté non pour telle raison, combien pour telle autre, etc").

Le fait de revenir à la procédure traditionnelle, celle qu'on a toujours utilisé depuis la CECA, ne me semble pas illogique ou injuste.

[DarKnuT]

je vais me faire le "centriste" du débat...mais on ne peut dire qu'un chose : Erratique ET breizhnad ont raison...
Ce que veut dire Erratique c'est : où est LA solution au problème ??
Et pour ma part, je dois avouer que même si je trouve le procédé vraiment limite (comme breizhnad), on ne peut rester dans une situation figée comme ça.
LA solution est sans doute de la jouer à la nordique, c'est à dire tenter le coup de la constitution, et si jamais il y a des choses qui ne fonctionnent pas, corrigeons ce qui ne va pas (voire revenir en arrière....les nordiques le font quand quelque chose ne fonctionne pas...mais nous on a un peu du mal en revanche...).

Ma conclusion : même si c'est nous mettre le référendum bien profond, ya pas tellement d'autres possibilités pour faire avancer le shimili....shimlili....shimiliblick.....schimilblick !

[breizhnad]

A l'origine du projet d'une Europe, c'était une alliance économique en début de guerre froide... Actuellement, nous ne sommes plus en guerre! L'Europe n'a plu de légitimité à être une europe économique! Maintenant c'est une alliance de valeurs... Si nous n'avons pas encore les mêmes valeurs, s'il n'y a pas encore de valeurs européennes, pas besoin d'aller plus loin.

Je suis pro européens, mais pro démocrate avant tout et pas technocrate! Or c'est le message que les OUI veulent faire passer : "vous n'avez rien compris, l'europe est bonne alors nous devons vous l'imposer" Y'a pas un souci la dedans?

[gollum]

utiliser la voie parlementaire n'est pas un mal en soi, mais ce qui me gène c'est que ça a été fait pour éviter le choix du peuple, et c'est ça qui est antidémocratique.

Or c'est ce qui a été fait pour le trtaité européen

[appollo13]

allez haut les coeurs! :
le capitalisme ne tombera pas tout seul.....si vous voyez ce que je veux dire!

edit diamant : que tu floodes ? que tu reprends une pseudo-idée sans même prendre la peine d'argumenter et en plus en pensant que c'est intelligent ?

***Ajout :***

floode? kezaco?
parceque le capitalisme c est une idée? non c'est un etat qui ne se maintien que par la resignation generale le "de toute façon on peut rien y faire"

edit diamant : définition du flood
Pour la pseudo-idée je ne parle pas du capitalisme en lui même, c'est le fait que tu dises que le capitalisme doive tomber... Bref, si tu veux faire un post dans le style bouh-pas-bien-le-capitalisme ou un truc du genre tu peux toujours, mais prends au moins la peine de l'étayer !

[Fantomas]

Bon ben on va dire merci au Irlandais...
Non personnellement j'ai voté oui et je suis toujours pour mais bon je suis évidemment contre la manoeuvre de sarko...
Mais qu'es ce que ce NON représente réellement pour l'europe? certainement la fin de la constitution ou du traité mais es ce que l'europe en est fragilisée? a quel point? bref les conséquence du NON je m'en rend pas compte...

[gollum]

Pour que l'Europe ait une nouvelle constitution, il faut l'unanimité de tout les pays, hors je me demande si à 27, c'est encore possible. Il aurait mieux valu réformer avant d'agrandir l'Europe de façon exponentielle, faire une base solide avant d'accepter des pays de l'Est qui sont en retard par rapport à l'Europe de louest et du nord.

[magic berber]

Pour que l'Europe ait une nouvelle constitution, il faut l'unanimité de tout les pays, hors je me demande si à 27, c'est encore possible. Il aurait mieux valu réformer avant d'agrandir l'Europe de façon exponentielle, faire une base solide avant d'accepter des pays de l'Est qui sont en retard par rapport à l'Europe de louest et du nord.

C'est un sujet de géo, ça, approfondissement ou élagissement?

Peut-être aussi que si quand on demande par référendum aux peuples ils ne veulent pas de cette constitution, c'est parcequ'elle ne les satisfait pas?
Peut-être veulent-ils une Europe sociale?
Les Irlandais ont peut-être voté non parcequ'ils ont peur pour leur système social?

[alexov]

franchement je ne pense pas que la première fois les français aient voté non parce qu'ils voulaient une Europe sociale . Ils ont juste écouter certains politiques et ont occultés les problèmes européens et faisant passer les "problèmes" français d'abord.... Le problème de l'Europe, c'est que la base comme dit Gollum n'est pas solide.

Pourquoi vouloir à tout prix élargir et accueillir de plus en plus de membres qui n'ont pas vraiment de "culture" européenne. On aurait du réformer l'Europe politique bien avant. Maintenant on est embourbé dans des problèmes sans raisons aucune....

[magic berber]

franchement je ne pense pas que la première fois les français aient voté non parce qu'ils voulaient une Europe sociale . Ils ont juste écouter certains politiques et ont occultés les problèmes européens et faisant passer les "problèmes" français d'abord.... Le problème de l'Europe, c'est que la base comme dit Gollum n'est pas solide.

Euh non, l'argument selon lequel les français ont juste suivi aveuglément des politiques nonistes ne tient pas.
Les français ont dit non pour presqu'autant de raisons qu'il existe d'électeurs. Le fait de ne pas comprendre déjà, a joué beaucoup.

En plus, la situation Irlandaise et française n'est pas comparable. Si les français ne sont pas forcément pour une europe sociale, les Irlandais ne veulent pas d'une europe qui ne soit pas sociale et c'est pour ça en majorité qu'ils ont voté non.

De toute façon, ils ont voté non mais on ne les écoute pas, alors à quoi bon.

[alexov]

les francais ont voté non la première fois en majorité parce qu'ils ont été poussés par des politiciens qui les manipulés .. Comme on leur a très aml expliqué le texte, il était facile d'en profiter... De plus le vote sanction a aussi beaucoup joué... Où est l'Europe la dedans... Pour les irlandais je ne connais pas trop la situation...

[magic berber]

Désolé de briser un mythe, mais les français ne sont pas tous cons. Ils ne sont pas tous aussi influençables, et ont des idées.
J'ai du mal à supporter ce ton condescendant et méprisant.

De plus, les politiques étaient divisés sur la question. Si encore il n'y avait eu qu'un message, si toute la classe politique s'était prononcée pour le non, ça aurait pu jouer. Mais même au sein des différents partis politiques, la division reignait.

[DarKnuT]

Félicitations Magic Berber de faire partie de l'élite...mais mon opinion personnelle, basée sur mon expérience de "rencontre du monde" à travers tous les activités et métiers que j'ai exercé, est malheureusement plus simple que ça.
Sincèrement, et ce n'est pas une critique négative (quoi que...), le suis intimement persusadé que la majorité de la population (et qui constitue la moyenne des pensées) est franchement ignorante, peu cultivée, peu intéressée par le monde, j'en passe et des pires. (le chiffre moyen du QI, même s'il est sujet à contreverse et qu'il ne signifie pas tout, loin de là, est tout de même un bon exemple de "médiocrité"...en tout cas vu par ceux qui sont au dessus de cette moyenne, sans prétention aucune, car ce chiffre évolue selon le cours de la vie.)

La conclusion à ça, c'est que le vote -santion ?- "non" est une réaction primaire de rejet d'un "truc qu'on comprend pas et parce qu'on se fout de nous avec tous ces trucs incompréhensibles".
Evidemment, tous les "non" ne sont pas à classer dans cette case, certains y ont réfléchi. Certains "oui" peuvent aussi se mettre dans la case "oui, et qu'on en finisse avec ces conneries dont tout le monde se fout, et qui, de toute façon ne changera rien". Je crois avoir fait partie de cette catégorie, même si j'ai essayé tant bien que mal de m'y intéresser, et d'essayer d'y comprendre quelque chose.
Et certains "oui" ont aussi été réfléchis, evidemment.

Voilà comment on est arrivé à plus de la moitié des votants qui répondent "non". Un rejet général et assez basique (et compréhensible) d'un truc dont personne ne comprenait rien; ajouté à ça la débacle générale des parties politiques où chacun avait son opinion, comme le rappel Magic Berber.
Je ne pense pas comme Alexov : le peuple n'a pas été manipulé. Il a juste dit "fuck à tous". En fait, je crois que la majorité n'a absolument suivi aucun parti politique. Pour une fois chacun a exposé sa propre opinion. Un vrai mouvement de liberté ?