Le papillon des étoiles : que feriez-vous ?

[Papillon]

Hmm...peut etre que je n'ai pas choisi la bonne place pour mon topic et il y a beaucoup de chances pour qu'il existe mais encore une fois nos super admins vont devoir réparer l'erreur d'une petite fourmi(que serait la fourmiliere sans les admins ? )

edit diamant : mouais... enfin bon on n'est quand même pas là pour repasser sans cesse derrière vous parce que vous avez la flemme de chercher hein... Surtout qu'il y a des descriptifs sous chaque section pour vous indiquez quoi mettre... Alors là ne me dis pas que tu ne te moques pas un petit peu du monde, lorsque tu mets un topic sur UN livre dans la partie destinée aux liens entre les différentes oeuvres de BW... Là je déplace mais la prochaine fois c'est suppression directe...

Voila, vous savez tous bien que l'humanité du Papillon des etoiles a évoluée de plus en plus violemment, et pas dut tout comme l'avait esperé ses fondateurs.et si vous, vous aviez été à la place des fondateurs pour décider des criteres de la nouvelle humanité, pour essayer de gérer notre fond destructeur et ne plus répéter les memes erreurs, qu'auriez vous fait, qu'auriez vous décidé??comment auriez vous fait pour ne pas répéter les memes erreurs que les heros du livre???
Je pense pour ma part qu'ils ont fait trop d'erreurs: alcool, instauration d'un chef, (maire), embarquement des techniciens, militaires qui ne repondaient pas aux criteres,....
Moi, j'aurai fonctionné comme la fourmiliere, j'aurai instauré un"forum" ou tous auraient donné leurs avis pour les lois, o tous auraient inventé leu nouvelle societe, et je n'aurais pas fait une simple prison, mais j'aurai choisi des humains assez intelligents pour que leur meilleure punition soit le remords, et il n'y aurait pas eu de juge ou autre, mais le coupable se serait jugé lui meme , aurait reconnu son erreur....Et peut etre que je n'aurais pris qu'un groupe qui se passionne pour quelque chose, comme nous. Parce que ce qui nous reunit ici c'est notre passion pour Bernard WERBER, et ceux qui ont cette passion aiment ce qu'il fait, aiment son etat d'esprit, et apprennent certaines choses qui font qu'un etre peut devenir intelligent. Donc a mon avis on aurait eu une humanité sans tache et intelligente

Voila dites moi si vous etes d'accord et donnez moi vos avis!!!!

[tygwo]

Tout d'abord j'aurais effectuer un tri bien plus selectif pour choisirs les voyageurs. Santé plus qu'optimal néscessaire, grande culture, ouverture d'esprit, sens pratique, personne vraiment déterminé à faire reussire le projet. Tout cela avec d'abord une sorte de camps d'entrainement pour apprendre à vivre correctement en société.

Ensuite, je n'aurais pas instauré de loi ni de chef mais une sorte de forum où les gens peuvent régler leurs probleme par accords communs. De plus des ateliers serait organisé par tout ceux qui le veulent pour eveillé le sens artistique des gens.

Pour l'alcool je ne l'aurais pas interdit et j'en aurais embarqué ainsi que des plantations de cannabis. Je pense que cela permetrait de relacher un peu les tensions social et qu'il suffit d'avoir une consommation responsable pour éviter les abus.

J'essaierai de canaliser la colère de chacun à travers les drogues douces, le sport l'art et certaine pratique spirituelles comme la méditations.

Je pense qu'il aurait aussi fallu prévoir un systeme scolaire performant et horizontal à l'avance pour ne pas répeter les mêmes erreurs dans les prochaines génerations. Organiser un espace ou les enfants peuvent se retrouver pour s'amuser, apprendre entre eux avec du materiele performants en étant aidé par des adultes.

Pour terminer j'aurais autorisé les "cercles spirituels" en veillant à ce qu'ils ne deviennent pas sectaires mais j'aurais banni les religions pour ne pas risquer de degenerer vers des conflicts religieux.

[diamant]

Je n'ai pas lu le papillon des étoiles, mais je sais de quoi ça parle.

Et je pense que ton système, Papillon, ne peut fonctionner :

Je pense pour ma part qu'ils ont fait trop d'erreurs: alcool, instauration d'un chef, (maire), embarquement des techniciens, militaires qui ne repondaient pas aux criteres,....
Moi, j'aurai fonctionné comme la fourmiliere, j'aurai instauré un"forum" ou tous auraient donné leurs avis pour les lois, o tous auraient inventé leu nouvelle societe, et je n'aurais pas fait une simple prison, mais j'aurai choisi des humains assez intelligents pour que leur meilleure punition soit le remords, et il n'y aurait pas eu de juge ou autre, mais le coupable se serait jugé lui meme , aurait reconnu son erreur....Et peut etre que je n'aurais pris qu'un groupe qui se passionne pour quelque chose, comme nous. Parce que ce qui nous reunit ici c'est notre passion pour Bernard WERBER, et ceux qui ont cette passion aiment ce qu'il fait, aiment son etat d'esprit, et apprennent certaines choses qui font qu'un etre peut devenir intelligent. Donc a mon avis on aurait eu une humanité sans tache et intelligente

Bon déjà à la base je ne crois pas aux utopies, et je trouve ça stupide de vouloir en créer, et encore plus de croire que ça peut marcher...

En ce qui concerne le "forum" où tout le monde vient donner son avis, ça peut fonctionner si on prend en compte une faible population.

Le fait de dire que tu aurais choisi des humains assez intelligent est une bêtise en soi... Définis moi l'intelligence, dis moi comment tu la mesures, assure moi que c'est fiable à 100%. Et au final ça reste super élitiste et l'intelligence n'est pas à mon sens garant de bon comportement en société et encore moins de passivité...

Le coupable ce serait jugé lui même... mais bien sur... et la marmotte... Un système ne peut pas fonctionner sans qu'un corps de règle soit établi, et lorsqu'on érige des interdictions, il faut ériger en même temps une sanction, sans quoi rien ne sera respecté. Ensuite c'est chouette de reconnaître ses erreurs, mais ça n'empeche pas de les commettre à nouveau, et ça ne répare pas forcément les préjudices...

Pour le coup de la passion, je suis là aussi sceptique, très sceptique. Alors déjà non ici on est pas tous fan de Werber... Ensuite heureusement qu'on peut être intelligent et apprendre des choses sans BW hein... Arrêtez un peu de le placer en grand chef qui montre la voie et nous fait devenir meilleur. Je vous le rappelle c'est un écrivain. Et vous pouvez penser par vous même... D'ailleurs c'est dingue que le message qu'il prône le plus, est limite celui qui est le plus méconnu...

Avec le temps que je passe à modérer sur ce forum, à prévenir les conflits, à les gérer, à réprimander les uns et les autres, à devoir tout gérer et organiser parce que beaucoup on la flemme de lire 3 lignes de description d'une section, ne me faites pas croire que ce qui vous unis ici c'est l'intelligence, la gentillesse, l'amour de l'autre, et qu'un système peut s'autogérer se lui même, sans chef, sans police, sans juge, etc !
Ce forum n'est ni plus ni moins que le reflet de la société, il faut des gendarmes, des organisateurs, des juges, etc sans quoi ça dégénère forcément... Et vu le temps que je passe sur ce forum, et vu tout ce que l'équipe fait pour conserver un semblant d'organisation et de calme (et d'ailleurs le calme c'est franchement pas le cas la plupart du temps) que personne ne vienne me contredire ! Vous avez l'impression que tout coule de source, et que tout s'auto-gère naturellement. Mais vous n'avez pas idée, de ce que demande un forum comme ça, en organisation, gestion, remise en question, élaboration de plan. Vous n'avez pas idée du temps qu'on passe à chercher des idées pour dynamiser le forum, pour calmer les membres, etc ! Et je passe les contraintes administratives, la responsabilité à endosser, les contrats, et tout et tout !
Alors je m'emballe un peu, mais quand franchement là lire un système totalement utopique, qui prend en plus soi disant exemple au moins en partie sur ce forum, qui n'a strictement rien d'utopique, j'ai un peu du mal à rester calme !

[tygwo]

tout à fait d'accord quand tu dis qu'il ne faut pas veneré werber.
Il n'est ni plus ni moins qu'un etre humain comme nous.

Pour l'autogestion je pense que malgrès ce que tu dis c'est faisable. C'est clair que ce ne serait pas tout les jours roses mais si chacun prend sur soi et qu'il existe des exutoires.

[Rêvelin]

Je sais que ce n'est pas jute mais je crois que malgré tout le tri est très important, non pas pour avoir les mêmes personnes mais pour composer un panel équilibré ...

[bubulle]

J'aurais tendance à plussoyer entièrement Diamant.
Vous ne voyez que la partie emmergée de l'iceberg, et c'est bien beau de rêver à une communauté sans loi, sans maitres, mais quoi qu'il arrive, si des gens n'étaient pas là pour "légiférer" les choses ben on serait pas dans la me**e !

Faut arrêter avec les utopies à 2 euros 50. L'Homme ne peut pas vivre sans lois et sans limites car ce sont elles qui construisent sa liberté.
De même, si tu crois qu'ici il n'y a que "des humains assez intelligents pour que leur meilleure punition soit le remords", permet moi de te répondre : Mouhahahaha. vu le nombre de Mp de modération qu'on envoie, vu les récidives de ceux à qui on demande un peu de calme, vu les tensions entre certains membres, je doute très sincèrement qu'une once de remord traverse la plupart des membres de la fourmilière.

Et de manière générale dans notre société, c'est pas le remord qui fait avancer les choses (ça serait tellement merveilleux) mais bien les punitions concrètes, à savoir les jugements adaptés (la plupart du cas) à la faute effectuée.

Et puis, cette sélection "je prend les plus intelligents et les autre je les laisse de côté" ... super sympa. Et les handicapés mentaux, les trisomiques, ceux qui ne feraient pas de mal à une mouche mais qui ne sont pas capables d'éprouver du remord parce qu'ils ne savent pas ce que c'est. Tu les prendrais pas eux ? C'est injuste finalement. On est pas forcément responsable de sa condition mentale et ce que tu proposes entraine une sélection qui n'est pas du tout à mon goût.

[tygwo]

Et puis, cette sélection "je prend les plus intelligents et les autre je les laisse de côté" ... super sympa. Et les handicapés mentaux, les trisomiques, ceux qui ne feraient pas de mal à une mouche mais qui ne sont pas capables d'éprouver du remord parce qu'ils ne savent pas ce que c'est. Tu les prendrais pas eux ? C'est injuste finalement. On est pas forcément responsable de sa condition mentale et ce que tu proposes entraine une sélection qui n'est pas du tout à mon goût.

N'oublions pas qu'il s'agit d'une mission spatial et non d'un simple voyage. Ne pas embarqué des gens malades est la moindre des choses ne serait-ce que pour leurs propres confort et leur sécurité.

[bubulle]

Nan mais c'est horrible !!
C'est de la discrimination hein ! Les handicaps c'est pas contagieux et je ne vois pas de quel droit on peut dire "on vous prend pas parce que ça ne sera pas assez confortable pour vous !"
C'est vraiment grave ce que tu viens de dire. Les handicapés n'ont pas choisis leurs conditions et je ne vois pas au nom de quoi ils n'auraient pas eux aussi leur chance de survivre !!

[Tsuki]

Tout d'abord j'aurais effectuer un tri bien plus selectif pour choisirs les voyageurs. Santé plus qu'optimal néscessaire, grande culture, ouverture d'esprit, sens pratique, personne vraiment déterminé à faire reussire le projet.

Etrange, Hitler correspond parfaitement avec ton analyse...on l'embarque ?

Déjà, la première bourde qu'ils ont fait a été de pratiquer l'eugénisme le plus déplacé de l'histoire depuis les nazis, sous couvert de sauvegarde de l'espèce humaine. Personne n'a le droit et le pouvoir concert de décider qui est intelligent et qui ne l'est pas suffisamment pour éviter de crever la bouche ouverte.
L'enfer est pavé de bonnes intentions, et tu viens de le prouver une fois de plus...

Deuxièmement,

mais j'aurai choisi des humains assez intelligents pour que leur meilleure punition soit le remords, et il n'y aurait pas eu de juge ou autre, mais le coupable se serait jugé lui meme , aurait reconnu son erreur....

un être humain ne fonctionne pas au remords, mais à la culpabilité. Il n'a rien à faire que son acte puisse être nocif à un autre, ce qui l'ennuie c'est que ça aura des séquelles sociales à sa faute, c'est-à-dire que les autres ne lui feront plus confiance, donc qu'il se retrouvera tout seul, donc qu'il mourra.

Pour le système d'auto-gestion, il me semble bien que Werber aie crée un forum il y a un temps, sans aucune modération...devine le résultat ? Fermé au bout d'un mois, rongé par les gueguerres intestines. Un groupe n'a pas besoin d'un chef, il a besoin d'un leader, charismatique, beau parleur, qui sait habilement mélanger pragmatisme et idéalisme, qui nommera ensuite ses "généraux" qui prendront soin d'appliquer la loi pour que le groupe se tienne tranquille. Ce groupe détestera les généraux, ce qui l'amènera à aimer encore plus son leader qui leur promet un monde meilleur.

Pour finir, il est fortement mal venu de prendre comme exemple LF ! Apparemment tu n'as aucune idée du fonctionnement interne, des sévères empoignades qui émaillent le forum toutes les semaines, des déplacements/locks/édits de topic parce que des boulets (pas d'autres mots qui me viennent à l'esprit) n'ont pas lu le règlement du forum. Prends une petite demi-heure à explorer un peu LF, et tu verras que les discussions sont loin d'être aussi idylliques que tu le penses.

[tygwo]

Nan mais c'est horrible !!
C'est de la discrimination hein ! Les handicaps c'est pas contagieux et je ne vois pas de quel droit on peut dire "on vous prend pas parce que ça ne sera pas assez confortable pour vous !"
C'est vraiment grave ce que tu viens de dire. Les handicapés n'ont pas choisis leurs conditions et je ne vois pas au nom de quoi ils n'auraient pas eux aussi leur chance de survivre !!

non mais je pense à eux...

imagine les dans cette boite de conserve qui flotte dans l'espace avec aucun moyen de retours et surtout des moyens medicaux très restreint.
Très peu de gens peuvent tenir ce regime. Ce qui est décrit dans le roman est irréalisable.

Quand je dis qu'il faut des gens avec certaine qualité ce n'est pas pour faire de l'elitisme mais simplement pour qu'ils soient capable de survivre dans un endroits aussi hostile.

[Le Camé Jongleur]

au dela de ca, n'oublions pas non plus que ceux qui restent a terre sont voués a mourir...
donc laisser les handicapés "pour leur confort" hum, voyons... non, même en cherchant, je ne voit pas.

ensuite, pour ce qui est des utopies, je ne partirais pas comme bubulle avec pour base de se dire " L'Homme ne peut pas vivre sans lois et sans limites..." (ne me harcelez pas, j'ia bien lu et compris le post et le contexte de la phrase) je pense que toute solution, quoi qu'on pourait envisager, est une piste. des sanctions sans lois, des lois sans sanctions, l'anarchie, même la selection et la discrimination (car c'et bien de cela qu'il s'agit uqand on parle d'un "test") ou les milliers de choses auquelles je n'ai pas pensées, aucune n'est a ecarter d'office, car chacune peut trouver des arguments qui tiennent la route, et leurs inconvénients (comme celui evident de la discrimination) peuvent s'en trouver non pas compensés, mais contournés : mettre des étiquettes sur des gens, pourquoi pas, si ca correspond a une réalité...
après, pour éviter les posts inutiles qui vont hurler au scandale, loin de moi l'idée de dire que quelque discrimination que ce soit puisse justifier une injustice.
mais une diférence, oui.

edit : bon, doublé

[tygwo]

au dela de ca, n'oublions pas non plus que ceux qui restent a terre sont voués a mourir...
donc laisser les handicapés "pour leur confort" hum, voyons... non, même en cherchant, je ne voit pas.

Je comprend mieux pourquoi vous étiez à ce point scandalisé. J'avais ommis ce détail.
je me souvenais que dans le roman ce n'etait pas la joie sur terre mais je me souvenais plus que c'était à ce point.

[Fantomas]

Voila, vous savez tous bien que l'humanité du Papillon des etoiles a évoluée de plus en plus violemment, et pas dut tout comme l'avait esperé ses fondateurs.et si vous, vous aviez été à la place des fondateurs pour décider des criteres de la nouvelle humanité, pour essayer de gérer notre fond destructeur et ne plus répéter les memes erreurs, qu'auriez vous fait, qu'auriez vous décidé??comment auriez vous fait pour ne pas répéter les memes erreurs que les heros du livre???

Je crois pas qu'on ai le choix c'est la nature de l'homme...si je me souviens bien c'est la qu'il voulait en venir non???

un être humain ne fonctionne pas au remords, mais à la culpabilité. Il n'a rien à faire que son acte puisse être nocif à un autre, ce qui l'ennuie c'est que ça aura des séquelles sociales à sa faute, c'est-à-dire que les autres ne lui feront plus confiance, donc qu'il se retrouvera tout seul, donc qu'il mourra.

Es ce que la socio envisage que l'homme peut avoir au moins un geste désintéressé ou on est tous des pourris points???

[Tsuki]

Etre incapable d'avoir un geste désintéressé (je n'adhère pas à Kant, voilà) ne veut pas dire qu'on soit tous des pourris. Ca veut dire qu'on est égoïstes, et que derrière l'altruisme se cache simplement une manière de plus de se satisfaire. Le mythe de martyr n'est qu'une manière promotionnelle de dévaloriser la vie humaine, au profit de la vie au paradis, rien de plus.

Mais ce n'est pas un mal. Ma prof disait qu'il y avait deux sortes d'égoïsme : le positif et le négatif. La différence entre les deux, c'est que le deuxième nuit à l'autre.
C'est surtout la vision de l'égoïsme qu'il faudrait sérieusement revoir...