Au moyen age en l'an 2000...

[Rosebleue]

VOILA! ça c'est du débat comme je les aime!
Merci pour tes explications sur le Japon Tsuki ^^

il faudrait que les individus se tournent maintenant davantage vers la spiritualité, mais ça n'est valable que pour les pays qui ont de quoi vivre et qui peuvent l'imaginer, les autres ont trop fort à faire pour survivre pour l'envisager.

Oui c'est clair mais regarde ce sont souvent les plus pauvres qui ont le plus la foi et qui remercie leur Dieu: exemple, en Inde ou en Asie: les boudhistes. Va comprendre...

Quand je dis spiritualité c'est aussi ce "penser autrement" que cite Werber dans le MDD. On se dit évolué, élevé, conscient, être le haut de la pyaramide de toutes les espèces, et on pas capable d'être philosophe et ouvert d'esprit, on ne pense qu'a nous, nous et nous...mais bon

Tu sais eragon, avant de lire Werber je n'avais pas pris conscience que nous étions que cet individu qui descent du singe et rien d'autre. Aujourd'hui je me rend compte a quel point nous ne sommes que des animaux pensants, mais je vois que dans mon entourage ça n'est pas le cas, même les gens que l'on voit à la télé, bref, tout le monde se croit être un cet être à part, superieur et civilisé, dit "intelligent", se donnant des droits sur les autres espèces, et c'est ça qui me choque!

Quoi? Parce que notre technologie et plus grande, plus envahissante, et que nous sommes plus grand en taille "c'est nous qu'on domine "? Et ben non, moi ça me révolte qu'on se dise intelligent et qu'on voit des terroristes agir pour la religion, des présidents américains idiots, et un peuple encore plus idiot pour les réélires, qu'il y est des petites filles qui s'imole par peur de la colère de leur père en Afganistan, des femmes encore sous le controle sévère d'homme comme si elles étaient des objets, des gens malades pas enfermés, des arrangement entre "gens de la justice" et "personne hautement dangeureuse pour la société"...

Voila, c'est ça, qu'enfin l'humanité se rende compte de son sattut et qu'elle agisse en conséquence. Mais malgré tout je suis contente de vivre à cette époque, même si le moyen age avait ses charmes que j'aurai su aprécier (si si ), il y avait trop de point négatifs. Oui je sais, ceux d'aujourd'hui sont pas mal non plus... Mais je sens qu'on est à un tournant de l'humanité, et ça, je veux le vivre, je veux croire que les choses peuvent changer. Suis-je naive? lol

Aller, tout le monde se met à lire du Werber pour qu'enfin on se rendent compte qu'on est que de vulgaire animaux pensant, et que nos "cousins poilus" n'ont finalement pas grand chose à nous envier!!!

[eragon06]

Bon alors premièrement nous ne descendons pas du singe, ce sont nous cousins oui, on à un ancètre commun oui. C'est une idée reçu et une mauvaise connaissance du darwinnisme comme il y'en à tant.
Mais de toutes façons nous sommes nous aussi des singes
Donc peut être pour ça aussi que l'on à des comportement bestiaux souvent.
Et tout les americains n'ont pas élu Bush, ça à été assez serré et il y'a eu une grosse abstention, et ils sont pas tous cons.
Ben les problèmes que tu cite étaient bien pire au moyen âge justement, il y'a beaucoup moins de guerre de nos jours, à l'époque on se préoccupait pas de traité et d'ONU.
Les femmes avaient encore moins de droit, et étaient presque traité comme des bêtes.
Les dirigeants de l'époque étaient bien pire aussi.
Le statut de la femme au moyen âge était bien pire que l'actuel.
Et la encore c'est un défaut de modernité, un manque de mentalités moderne, enfin pour l'Afghanistan, d'éducation, de rationnalisme et de réflexion scientifique et laïc. Parce que c'est écrit dans un torchon du bas moyen age écrit par des bédoins crasseux, oui j'aime bien blasphémer je pense la même chose de la bible aussi. C'est pas parole d'évangile ces livres . Enormément de choses de ces livres sont des idées vraiment ignobles et dénué de logique et réfuté et ça saigne beaucoup et les propos sont très agressif
Mais même la religion à évolué, et elle évolue toujoursles catholiques et protestantne se battent plus en Allemagne et en France, mais en Irlande ça se fait toujours, ils brûlent plus les femmes considéré comme sorcière, beaucoup reconnaissent l'égalité homme femme, ils tentent beaucoup moins de convertir de force et d'imposer leur pensée, beaucoup reconnaissent la science, l'évolution des espèces, et que l'homosexualité n'est pas une perversion.
. Mais il y'a des progrès à faire.
Et qu'entends tu par gens malades pas enfermé? tu veux parler des malades mentaux? on trouve de plus en plus d'alternative aux HP, comme les appartement thérapeutique, les CMP etc... et les médicament actuel sont assez efficace.

[Tsuki]

Pour vouloir vivre au Moyen-Age il faut vouloir vivre - de manière très égoïste - dans la peau d'un noble, ou au moins d'un lettré...qui ne représentait qu'une part minime de la population de l'époque. De plus, la liberté d'expression n'était pas vraiment à l'ordre du jour...

Tu sais eragon, avant de lire Werber je n'avais pas pris conscience que nous étions que cet individu qui descent du singe et rien d'autre. Aujourd'hui je me rend compte a quel point nous ne sommes que des animaux pensants, mais je vois que dans mon entourage ça n'est pas le cas, même les gens que l'on voit à la télé, bref, tout le monde se croit être un cet être à part, superieur et civilisé, dit "intelligent", se donnant des droits sur les autres espèces, et c'est ça qui me choque!

Ca me rappelle mes cours de Sociologie et d'Anthropologie, nos profs nous rassuraient à propos de notre développement intellectuel en nous disant que plus on change de mode de pensée, et moins on se sent à l'aise à discuter avec les gens qui ne partagent pas votre vision des choses. Ca se traduit concrètement par le fait de trouver les conversations hors des repas pleines d'à prioris, de préjugés, et le sentiment que le débat est partiel et partial.
Plus on progresse, plus ce sentiment va en "s'empirant". Depuis que je fais de l'anthropologie j'ai vu concrètement les différentes étapes de ma pensée lors des discussions "normales" : je m'y sens de moins en moins à ma place. Et pourtant il faut s'en méfier, car on tombe très facilement dans l'arrogance et l'auto-suffisance.

Oui c'est clair mais regarde ce sont souvent les plus pauvres qui ont le plus la foi et qui remercie leur Dieu: exemple, en Inde ou en Asie: les boudhistes. Va comprendre... Rolling Eyes

Gaffe : le Bouddhisme n'est pas une religion, et n'a pas de Dieu, il n'ont donc pas "la foi" au sens où tu l'entends. Se méfier de son point de vue d'Occidental avant de tout réinterpréter à sa manière, ca a tendance à mener à de stupides malentendus...
De plus, dire que ce sont les plus pauvres qui ont la foi, ca peut passer pour un illogisme, puisqu'on peut très bien dire que ce sont eux qui ont le moins la foi, qu'ils pensent que Dieu les a abandonnés.

Quand je dis spiritualité c'est aussi ce "penser autrement" que cite Werber dans le MDD. On se dit évolué, élevé, conscient, être le haut de la pyaramide de toutes les espèces, et on pas capable d'être philosophe et ouvert d'esprit, on ne pense qu'a nous, nous et nous...mais bon

Et quand on pense à nous on le fait mal, alors imagine si on pensait aux autres !

Un plus grave problème est notre propension à ne désirer que des choses qui nous sont néfastes. Si on arrivait à faire le tri dans nos besoins, on pourrait ensuite s'occuper de ce qui se passe autour...

Parce que c'est écrit dans un torchon du bas moyen age écrit par des bédoins crasseux, oui j'aime bien blasphémer Mr. Green je pense la même chose de la bible aussi. C'est pas parole d'évangile ces livres Laughing Mr. Green . Enormément de choses de ces livres sont des idées vraiment ignobles et dénué de logique et réfuté et ça saigne beaucoup et les propos sont très agressif Mr. Green

Ces "torchons" sont quand même à la base de notre civilisation occidentale. Remettre en cause ces écrits revient à ébranler la base même de notre société...et je suppose que c'était bien ton intention Eragon D'autant plus qu'avec leurs multiples degrés de lecture, une telle attaque me semble disproportionnée (et je sens bien un modo intervenir...).

[bubulle]

moi je voudrais réagir à ça d'abord :

Bon alors premièrement nous ne descendons pas du singe, ce sont nous cousins oui, on à un ancètre commun oui. C'est une idée reçu et une mauvaise connaissance du darwinnisme comme il y'en à tant.

Sauf que nous ne sommes pas tous adhérents au Darwinisme ... Selon certaines croyances, nous descendons du singe ... selon d'autres non ce sont nos cousins ...

Sinon pour ne pas faire de HS ...

Je pense simplement que les moeurs ont changé, il reste toujours des signes de stagnation voire de régression du côté du genre humain mais malgré tout la race humaine évolue avec son temps ...
Faut pas tout voir avec pessimisme non plus. Y'a des progrès à faire mais de là à dire que nous avons un comportemnt digne de moyennageux ... il faut faire la part des choses, tout n'est pas mauvais tout le temps ...

[eragon06]

Sauf que nous ne sommes pas tous adhérents au Darwinisme ... Selon certaines croyances, nous descendons du singe ... selon d'autres non ce sont nos cousins ...

Ben malheureusement certains réfutent, à cause des religions souvent, le darwinnisme qui est un fait scientifique. C'est pas une thèorie c'est un fait, démontré de beaucoup de façon.
Le créationnisme n'a aucune valeur, de même que l'intelligent design. Ces thèories pseudo scientifique ont été explosé.
Et pour l'origine de l'homme voici http://pagesperso-orange.fr/enotero/homprehis.htm et mon ami tatoufaux http://www.tatoufaux.com/spip.php?article289
Il faut que les croyances aussi soient prouvés comme vrai. Si elles sont prouvés fausse à quoi bon croire en des choses fausses?
Pour ça qu'il y'a toujours des croyants, car on à pas vraiment réussi à démontrer l'existence ou l'inexistence de Dieu.
Oui nous sommes nous même des singes, je voit pas la honte à ça.
Enfin je suisd'accord avec toi bubulle sur les progrès de l'homme. Il à progressé aussi au niveau de la pensée. On est quant même bien plus tolérant que nos ancètres moyennageux, le savoir humain est bien plus conséquent.
La liberté de religion était inexistante, eu europe c'était le catholiscisme et c'est tout
L'esclavage n'existe plus non plus, très présent aussi au moyen âge.
L'insécurité au moyen âge était bien plus forte aussi que l'actuel.
Et les conditions de vie des prisonniers étaient bien pire aussi.
Pour l'emploi, ben c'était dans de très mauvaise condition, souvent l'agriculture, et très mal rémunéré et on te taxé une grande parti de la récolte.
Bref les problèmes actuels sont de la rigolade par rapport aux problèmes de l'époque.

Ces "torchons" sont quand même à la base de notre civilisation occidentale. Remettre en cause ces écrits revient à ébranler la base même de notre société...et je suppose que c'était bien ton intention Eragon D'autant plus qu'avec leurs multiples degrés de lecture, une telle attaque me semble disproportionnée (et je sens bien un modo intervenir...).

Non c'était pas mon intention rassure toi , juste critiquer ces livres, qui sont de plus homophobes, et antinon croyants.
De quels autres niveaux de lecture tu parles?
enfin les textes actuels sont assez loin des originaux, entre la traduction, la transmission oral etc...
Enfin j'ai bien le droit de critiquer n'importe quels livres et ces livres en font parti pour moi, je voit pas ceux qui auraient de supèrieur aux autres.
Je peux dire de n'importe quel livre, au hasard le seigneur des anneaux ou Eragon que c'est ma bible et on aura plus le droit de l'attaquer?

[Tsuki]

le darwinnisme qui est un fait scientifique. C'est pas une thèorie c'est un fait, démontré de beaucoup de façon.

C'est une théorie, puisque nous ne pouvons pas remonter dans le passé vérifier la manière exacte dont les espèces ont évolué.
De plus le darwinisme pourrait très bien fonctionner en parallèle avec d'autres théories.

Le créationnisme n'est pas scientifique et n'a jamais eu l'envie de l'être. Le créationnisme n'est pas présenté comme une théorie, mais comme un fait : les créationnistes affirment, au nom de Dieu, que le monde a fonctionné comme ca, un point c'est tout.

Il faut que les croyances aussi soient prouvés comme vrai. Si elles sont prouvés fausse à quoi bon croire en des choses fausses?

Si on croît, c'est qu'on a pas de certitude, donc on ne sait pas que ces choses sont fausses (ou pas), c'est aussi simple que ça. Ca vaut pour la religion comme pour des milliers d'autres choses, puisque l'homme est un être qui se pose des questions, qui doute de lui-même et de ce qui l'entoure.

Les livres sacrés ont plusieurs niveaux de lecture par leur écriture hautement métaphorique, c'est pour ça qu'on peut y comprendre plusieurs choses différentes.
Et ils ne sont pas "anti-non croyants", ils disent que pour les croyants il y a des avantages que n'auront pas les non-croyants. Nuance.

[Fourmiz]

ça me fait rire les gens qui disent qu'ils préfèreraient vivre au Moyen Age qu'à l'époque actuelle!! (ai-je l'air suffisant?)
Comme dit eragon (salut l'ami) on n'a rien à envier au Moyen Age!
L'absence de bains? l'absence de chaleur dans les foyers? Une pièce pour une famille de 10personnes? une 15aines d'enfants mourrant avant d'atteindre l'age adulte dans toutes les familles? Les saignées? Les Bourreaux? l'intolérance? la prédominance de l'Eglise? L'absence de culture et de développement personnel? Y'a qu'à voir les Visiteurs pour comparer! Jacqu'ouille on se fout bien de sa gueule n'empèche que si on vivait au Moyen Age à moins d'etre Noble, ou clerc, on serait pareil que lui! Inculte, sale, illétré et sans doute malade!
Toute façon ça se voit bien que l'on prend le problème à l'envers, si on vivait au Moyen Age on pourrait même pas se la poser cette question! Y'a qu'à partir des Lumières soit du XVIII è que le peuple a pu penser par lui même et apprendre à lire... alors quoi vous auriez préféré vivre au XVIIIè? Au milieu des autodafés et de l'Inquisition? Ou sous l'étendard des drapeaux lors de la révolution? d'abord affamé par ces bons louis XIV XV et XVI, vous auriez été mené en bourrique par un certain Robespierre, sous le régime de la Terreur!! Avant d'etre enrolé par les armées de Napoléon pour aller faire la guerre aux Prusses! (Bon il aurait fallut que vous viviez 2siècles d'accord!)
Le XIXè siècle est plus interessant, mais le peuple continue de souffrir du jonglages des différents régime politiques, et comme Hugo le conte dans les misérables, ni Cosette, ni Fantine, ni Gavroche, ni Jean Valjean n'ont une vie enviable...

Alors quoi? entre vivre sans électricité, sans eau courante, sans chauffage, sans espace, sans culture, sans liberté aucune, sans connaissance, sans désir, sans médecine, sans loi sinon celle des "vasseliers", la peur au ventre de toutes ces choses qui nous dépassent, en étant esclave de la religion, de son seigneur, de son mari (en tant que femme) sans tolérance, sans ambition, sans espoir de réussite personnelle, sans même aucune notion de réussite ou de bien etre personnelle, en tant que maillon d'une chaine qui nous dépasse...

Et vivre plutot bien, avec électricité, eau courante, tout à l'égout, système sanitaire, avec une éducation, la conscience de soi, la liberté de penser, l'égalité plus ou moins des sexes, la tolérance, la connaissance, la recherche scientifique, la médecine, l'astronomie, le savoir, le confort, la famille, l'amour... de savoir les progrès de la médecine considérable, notre connaissance de l'homme améliorée, notre connaissance de l'histoire, notre capacité de prévoir l'avenir à plus ou moins long terme, je crois que j'ai choisi.

Alors oui, peut etre qu'il y a des imperfections, c'est sur même, mais je pense que contrairement à ce qu'on peut croire l'humanité n'a jamais été aussi parfaite... dans le sens large du terme! C'est quoi la perfection sinon? L'antiquité grecques? romaine? La renaissance? Au niveau de la technique on est à la pointe, au niveau de l'humanité on progresse, les association, l'aide aux pays défavorisés, c'est tout nouveau! Avant c'était esclavages, exploitations et compagnie!C'est la préhistoire la perfection parce qu'on était en osmose avec la nature? Mais qui aimerait vivre dans des grottes, de chasse et de pêche, sans être sur que nos enfants passent l'hiver?
Oui biensur il y a la pollution, mais on essaye d'y remédier je crois, biensur, il y a des inégalités mais je pense pas que les gens ayant répondu à ce topic vivent dans des pays défévorisés! D'ici 2020 les scientifiques pensent être capables de nous faire vivre 250ans! Imaginez les progrès en matière de cinéma, de photographie, de téléphonie, de transport, de découverte... et réfléchissez un peu avant de dire qu'on ne progresse pas! Peut etre que notre cerveau ne grossit pas, mais c'est seulement parce que quelques gros cerveaux bossent pour le plus grand nombres, quelques hommes qui ont révolutionné nos conditions de vie!

Mais il est certain,s si la vie primitive tentent quelques uns, qu'ils peuvent aller vivre en amazonie, là ou la nature et l'homme ne font qu'un dans une tribue africaine, ou encore sur une ile déserte ou dans les montagnes du Pérou ou de l'Hymalaya... il y a le choix!

[Eldherin]

Mais il est certain,s si la vie primitive tentent quelques uns, qu'ils peuvent aller vivre en amazonie, là ou la nature et l'homme ne font qu'un dans une tribue africaine, ou encore sur une ile déserte ou dans les montagnes du Pérou ou de l'Hymalaya... il y a le choix!

Mais complètement ! lol
Simplement, ce n'est pas aussi facile de s'arracher du milieu ou l'on s'est
construit, sinon je t'avoue qu'à part cela, dans l'absolu ça me tente.
comme je l'ai dis précédemment, le moyen age n'est pas le meilleur
exemple d'égalité entre les hommes et si je possédais le choix d'une autre
époque je pourrais par exemple opter pour les temps celtiques.
A chaque époque ses malheurs et désavantages. Je veux simplement
illustrer le fait que nous ne sommes pas aussi libres qu'on veut bien nous
le faire croire, et que contrairement à ce qu'on pourrait penser nous nous
éloignons de l'homéostasie que nous possédions aux temps antiques. (ca
ne reste que mon idée perso, mais je suis curieux de connaitre vos avis
respectifs)

[Tsuki]

C'est pas parce que la mythologie, les croyances étaient très dévellopées que les hommes des "temps anciens" étaient en homéostasie...
Et je pense pas que quiconque à notre époque pense que l'on est en homéostasie...
Et je pense pas non plus que les hommes aient été en homéostasie.

Attention à ce courant de pensée "c'était mieux avant" tiré de notre éducation judéo-chrétienne.
Attention aussi à ne pas confondre désir d'aller vivre dans une autre époque et curiosité/fascination historique pour l'époque en question.

Bien que je comprends tout à fait que l'on veuille retourner dans le passé pour vivre les siècles des inventions, des découvertes et des aventuriers, puisqu'aujourd'hui nous ne pouvons guère que déterrer les vestiges du passé.
Encore que, les contemporains de l'époque devaient peut-être avoir le même sentiment d'"ennui". Peut-être qu'on se rendra compte dans plusieurs siècles des tonnes de découvertes que l'on a faites au 21e.

[Eldherin]

C'est pas parce que la mythologie, les croyances étaient très dévellopées que les hommes des "temps anciens" étaient en homéostasie...
Et je pense pas que quiconque à notre époque pense que l'on est en homéostasie...
Et je pense pas non plus que les hommes aient été en homéostasie.

Attention à ce courant de pensée "c'était mieux avant" tiré de notre éducation judéo-chrétienne.
Attention aussi à ne pas confondre désir d'aller vivre dans une autre époque et curiosité/fascination historique pour l'époque en question.

Bien que je comprends tout à fait que l'on veuille retourner dans le passé pour vivre les siècles des inventions, des découvertes et des aventuriers, puisqu'aujourd'hui nous ne pouvons guère que déterrer les vestiges du passé.
Encore que, les contemporains de l'époque devaient peut-être avoir le même sentiment d'"ennui". Peut-être qu'on se rendra compte dans plusieurs siècles des tonnes de découvertes que l'on a faites au 21e.

+1

J'ai subi les questionnements que tu énumères ... et je ne pourrais jamais
vérifier si j'ai raison ou tort. Cependant, si l'on devait pointer une période
dans le temps ou nous étions proches de l'homéostasie, je suppose que tu
es d'accord avec moi, ce n'est pas aujourd'hui. Qu'importe, peut être que
ce sera demain, mais sur une trame similaire à nos expériences passées,
antiques même a mon humbe avis.

[Tsuki]

Cependant, si l'on devait pointer une période
dans le temps ou nous étions proches de l'homéostasie, je suppose que tu
es d'accord avec moi, ce n'est pas aujourd'hui. Qu'importe, peut être que
ce sera demain, mais sur une trame similaire à nos expériences passées,
antiques même a mon humbe avis.

Pas aujourd'hui non. Mais un état d'homéostasie a pu être atteint à un certain temps, et aussi à un certain lieu. Après, si on part du principe que pour l'atteindre il faut reprendre une trame du passé, ca veut dire qu'on a en quelque sorte "oublié" quelque chose en route.

Mais quoi ?

Notre lien avec Mère Nature ? (note l'effet de cette expression, c'est notre mère, mais tous les fils et toutes les filles subissent une coupure avec leurs parents. Cela donnerait une justification facile à nos actes : on la détruit comme on détruirait un cordon ombilical)
Une croyance au fantastique, à la magie ? L'héroïc-fantasy en donne une vision alléchante, mais en oubliant que la magie était utilisé cmme outil de peur, d'oppression et surtout de pouvoir (à ce sujet, Jeanne Favret-Saâda en donne un exemple parlant, contemporain et français dans "Les Mots, la mort, les sorts" : la sorcellerie dans le bocage, Gallimard, 1977).

[DarKnuT]

Tsuki, nous avons déjà parlé du Darwinisme dans un autre topic, et ce qu'Eragon dit "le Darwinisme est un fait et pas une théorie" n'est même pas à réfuter. Il y a des preuves concrètes. Mais en effet, il existe des exceptions, des choses qui ne correspondent pas vraiment, mais qui ne font que démontrer la règle....
Peut-être que le Créationnisme est "présenté" comme un "fait", mais en vérité c'est faux, puisque rien ne l'appui.
(je te renvoi au topic en question pour plus d'explications....)

[Tsuki]

Tsuki, nous avons déjà parlé du Darwinisme dans un autre topic, et ce qu'Eragon dit "le Darwinisme est un fait et pas une théorie" n'est même pas à réfuter.

Bien sur. Ce que je voulais dire c'est que le darwinisme peut très bien co-exister avec d'autres théories : une théorie sur l'explication des origines de l'être humain peut difficilement être la seule valable.

L'exemple du Paradoxe de la Reine Rouge est parlant je trouve...