Les Portes de la Perception

[nico4g]

Oui je sais c'est un livre d'Huxley.
Je pense que la connaissance supérieure de son moi et du Monde ne peut se faire que par l'absorption de substances permettant de lever les blocages liés à la morale judéo chrétienne, à notre éducation et à notre besoin d'être accepté.
J'ai regardé les 10 ans de Tracks (excellente émission soi dit en passant) et ce besoin de transcender son moi était frappant chez la plupart des musicos.
Je ne fais pas l'apologie des drogues (il ne faut pas abuser des bonnes choses ) mais ma jeunesse tumultueuse m'a permis d'avoir un regard critique sur la société.
Clémenceau a dit celui qui a 20 ans n'était pas anarchiste est un con celui qui l'est toujours à 40 en est un aussi. Je n'ai pas 40 ans mais j'ai accepté la société : femme, enfant, (pas de chien faut quand même pas déconner) le bonheur stéréotypé mais j'ai toujours en moi cette flamme qui brûle encore à la manière d'un grand soleil (Georges si tu me lis ...).
Ma question est donc : êtes vous d'accord sur le fait que l'expérience psychotrope (l'éthymologie du mot est intéressante) est salutaire pour une connaissance approfondie voire nécessaire (sinon on reste un gentil mouton ou fourmi le cas présent).

Bisous mouillés


La cigale de Guadeloupe

[Goa83]

Ma question est donc : êtes vous d'accord sur le fait que l'expérience psychotrope (l'éthymologie du mot est intéressante) est salutaire pour une connaissance approfondie voire nécessaire (sinon on reste un gentil mouton ou fourmi le cas présent).

oui et non...

Salutaire, non je ne penses pas, dans un postulat de connaissance infinie, que tu en saches peu, ou un peu plus, ne changes pas grand choses...puisqu'il sera impossible, en tant qu'humain de tout connaître...

Tout dépend de ton but dans la vie...
S'il est de devenir un homme de connaissance, effectivement cela sera perspicace...(il est à noter d'ailleurs que la volonté de la prise de psychotrope est plus importante par elle même que le psychotrope tous seul...l'exemple d'Huxley est frappant, puisqu'il ne prend pas des psychotropes pour se défoncer comme le fait 99% des utilisateurs aujourd'hui, mais bel et bien pour avoir d'autres angles de perception philosophique des choses...).

Mais dans pas mal d’½uvres, il revient ce paradoxe, comme dans la différence entre "voir" et "regarder", ou voir pour celui qui regarde, peu être interprété comme une réalisation de connaissance schématiquement exprimé par une échelle, ou voir est au-dessus de regarder...
Mais celui qui voit, parce qu'il voit, sait que cela n'est pas vrai, et que finalement il n'existe aucune différence majeure entre celui qui voit et celui qui regarde, ou du moins que la schématisation pyramidale de valeur, n’existe pas...

En gros le gentil mouton, on le reste tout le temps, à moins de devenir loup, mais l'on reste dans une schématisation pyramidale des valeurs...
Il n'y a aucun moyen de s'en échapper même avec les psychotropes (en gros tu seras un mouton avec un peu plus de connaissances mais en relativité tu resteras toujours un mouton...).

Par contre, le discours de certains shamans, seraient de dire que comme l'homme a les capacités de voir et de regarder, il est dommage de se limiter à seulement regarder...

Donc en gros la prise de psychotropes dans le but de ne plus être un mouton, reste une volonté biaisé par nos : « blocages liés à la morale judéo chrétienne, à notre éducation et à notre besoin d'être accepté. »

Et une fois ces barrières écartées, l’homme de connaissance, ne fait pas grand cas d’être un mouton ou pas…

Une valeur importante chez Castaneda, est la voie du guerrier, car sur la voie de la connaissance, le guerrier est le seul à savoir qu’il attend, et ce qu’il attend…
Pour son maître, don Juan, partir sur la voie de la connaissance, sans savoir attendre et savoir ce que l’on attend, et une pure perte de temps…et est même dangereux…

Comme dit sur le topic, Cannabis, les psychotropes sont des "véhicules"...
Le but, l'arrivée, la fin, sont donc extremement important, car sinon prendre des psychotropes seraient comme prendre une voiture sans savoir ou aller, ça ne sert à rien...

[Soda]

Comme Bernard Werber le conseille mieux vaut arriver à ces états sans drogue. De toute manière ces drogues ne font qu'accentuer les délires de l'âme et puis pour lever des blocages liés à des morales religieuses il n'y a pas que les drogues sauf si tu appelles drogues tout ce qui donne du plaisir et rend dépendant.
Dans les religions les moyens existent déja pour atteindre les états de "connaissances supérieures", la prière et les invocations.

[Goa83]

Soda, qu'elle différence fais tu entre : drogue et psychotrope ?

De toute manière ces drogues ne font qu'accentuer les délires de l'âme et puis pour lever des blocages liés à des morales religieuses il n'y a pas que les drogues sauf si tu appelles drogues tout ce qui donne du plaisir et rend dépendant.
Dans les religions les moyens existent déja pour atteindre les états de "connaissances supérieures", la prière et les invocations.

c'est paradoxal de dire que l'on peut lever des blocages liés à des morales religieuses, par des techniques venant de ces religions, non ?

D'autres part je n'ai jamais lu encore de shamans pour qui la prise de psychotropes par elle même se suffit, à une recherche de connaissance...
Et inversement, les religions auxquelles nous avons accés, ne sont pas forcément accés sur une recherche de connaissance pure...elles arriveraient inévitablement à une certaine relativité de l'utilisation dogmatique de leur religion...

Bref associer religion et connaissance, de nos jours et trés paradoxal, puisque la relativité que demande la connaissance, est incompatible à l'ordre d'une religion...

La religion est une certaine recherche de connaissance toujours ancrée par rapport à la réalité matérielle, mais elle n'est pas a la recherche de La Connaissance...

[Astachoux]

moi je pense que c est necessaire si on a pas trop de temps a perdre en relaxation , meditation etc...
il faut dire aussi que je m interesse au chamanisme donc je pense que a y est pour quelque chose.
cependant il est necessaire de bien se connaitre soit meme pour ne pas se perdre lors de ses voyages ( ou experiences), ne surtout pas se surevaluer, car lorsqu on use de drogues, on a des effets, pcq on s empoisonne ^^
a petites doses ca va, mais a de grandes ca peut mal tourner.
toujours prendre a boire, avoir des gens serieux pres de soit et au moins une personne sobre en cas de pepin!
oh et puis pour le cannabis, pensez au lait ou derives en cas de badtrip, ca annule les effets
et se souvenir qu une petite dose pour untel peut en etre une grosse pour soit meme, ne pas en prendre pour " faire comme" ou pour epater la galerie, la motivation influe pour beaucoup.

[Goa83]

moi je pense que c est necessaire si on a pas trop de temps a perdre en relaxation , meditation etc...

C'est trompeur...
La recherche de connaissance, ne prend pas en compte s'il y a du temps à perdre ou à gagner...

C'est nécessaire surtout, pour prendre conscience, entiérement, que d'autres perception du monde existe, que celle purement matérielle que l'on nous propose aujourd'hui...

Le terme de "réalité objective", qui devient une "réalité subjective globale", et ensuite "la réalité ordinaire" par opposition a un état de "réalité non-ordinaire", même si nous sommes capables de penser cela, sans avoir connu d'expérience psychotropique, prennent tous leur sens, philosophiquement aprés expérience...

Les psychotropes dans un enseignement shamanique, on pour but, d'aiguiller vers cette voie, pour qu'ensuite les états de réalité non-ordinaire vécues sans psychotropes, ne soient pas toujours dans le doute entre les différentes réalité décrite au-dessus...

et se souvenir qu une petite dose pour untel peut en etre une grosse pour soit meme, ne pas en prendre pour " faire comme" ou pour epater la galerie, la motivation influe pour beaucoup.

A un niveau shamanique, c'est plus que vrai, encore plus que les produits utilisé, rien n'est plus fort que le "pourquoi" ont les prends.
La volonté est la clef de tout...
Je me répete mais les psychotropes sont des véhicules...
Sans but, et la volonté de l'atteindre, il ne sert à rien de prendre un véhicule...

[Soda]

Soda, qu'elle différence fais tu entres : drogue et psychotrope ?

J'ai cherché dans le dico, un psychotrope est une substance chimique artificielle ou naturelle qui agit sur le psychisme.
Une drogue est substance pouvant modifier l'état de conscience ; stupéfiant engendrant un état de dépendance...

Soda a écrit:
De toute manière ces drogues ne font qu'accentuer les délires de l'âme et puis pour lever des blocages liés à des morales religieuses il n'y a pas que les drogues sauf si tu appelles drogues tout ce qui donne du plaisir et rend dépendant.
Dans les religions les moyens existent déja pour atteindre les états de "connaissances supérieures", la prière et les invocations.

Ce qui est souligné implicitement parle des drogues qui procurent du plaisir comme par exemple le sexe à outrance en developpant une addiction ce qui peut être assimilé à une drogue et puis en plus de cela tu peux te rendre compte comment le moi en général peut avoir des tendances vraiment perverses donc pour remplir le coté "connaissance supérieure" il y a de quoi sans parler des blocages liés à des morales religieuses .

c'est paradoxal de dire que l'on peut lever des blocages liés à des morales religieuses, par des techniques venant de ces religions, non ?

Ce qui est paradoxal et même plutot chaotique comme raisonnement c'est de croire que en bravant l'interdit tu peux mieux te connaitre.
Cela peut paraitre réducteur mais tout le monde est pareil il n'y a que le point de vue et l'expérience qui change.

Les drogues comme les psychotropes permettent parfois une meilleure introspection allant jusqu'à accentuer les états de l'âme mais le danger et de sombrer dans ses délires ou bien s'empoisonner.
C'est pourquoi les religions disposent de prières et d'invocations qui permettent de réguler les états d'âmes ainsi que la médiation comme le précise Astachoux pour l'introspection.

[Goa83]

J'ai bien compris ton point de vue Soda, mais c'est aussi parce que je pratique, la méditation...que je peux te dire que cela n'est pas la même chose qu'une prise de psychotrope...

Ce qui est souligné implicitement parle des drogues qui procurent du plaisir comme par exemple le sexe à outrance en développant une addiction ce qui peut être assimilé à une drogue et puis en plus de cela tu peux te rendre compte comment le moi en général peut avoir des tendances vraiment perverses donc pour remplir le coté "connaissance supérieure" il y a de quoi sans parler des blocages liés à des morales religieuses .

La se situe, un premier point , intéressant, personne n'a parlé, de "connaissance supérieure", et il me semble bien avoir expliqué dans les post précédent, la relativité importante de la Connaissance...
Je ne vois pas en quoi cette recherche peut être "perverse", et comment tu peux faire une généralité du "moi"...

Ce qui est paradoxal et même plutôt chaotique comme raisonnement c'est de croire que en bravant l'interdit tu peux mieux te connaître.
Cela peut paraître réducteur mais tout le monde est pareil il n'y a que le point de vue et l'expérience qui change.

Je serais d'accord avec toi, si braver l'interdit était la motivation première...
Personnellement, ce n'est même pas quelque chose pris en compte, que cela soit interdit ou pas, ne rentre pas dans la motivation...

Bref ne mélangeons pas les motivations de collégiens et de scientifiques...

Si demain, l'état interdit la prière et la méditation, cela deviendra des méthodes chaotiques de raisonnement ?

On ne c'est pas compris, les postulat sous psychotropes, réalisé par Huxley et même Castaneda, ne concerne aucunement, le fait que nous soyons différent ou identique...Même si je ne suis pas d'accord avec ton point de vue....
Mais qu'il existe plusieurs façon de percevoir le monde qui nous entoure, qu'il existe la façon "officielle", et qu'il existe sous psychotrope, des états de réalité non-ordinaire...
A aucun moment il n'y a un ordre de grandeur entre les deux, juste l'hypothèse qu'il serait idiot de se contenter, pour expliquer le monde nous entourant, que de la manière "officielle"...
Après c'est le travail des religions et de l'état, pas des philosophes, de prétendre que l'une est la bonne façon de vivre et que l'autre est mauvaise...

Les drogues comme les psychotropes permettent parfois une meilleure introspection allant jusqu'à accentuer les états de l'âme mais le danger et de sombrer dans ses délires ou bien s'empoisonner.

Je n'ai jamais dit le contraire, sauf que là, va se poser un problème de taille tu parles d'introspection, et là, pour moi, tu emplois ce mot car tu es croyant en un dieux unique...alors que mon expérience renvois les psychotropes au contraire total d'une introspection, qui résonne pour moi plutôt du coté comme tu le dis de la méditation et de la prière...

Je serais par contre curieux de ce que tu nommes "invocation"...

[Soda]

Je risque de me répéter donc je te renvois à cette page ou j'y repond :
http://www.la-fourmiliere.com/forum/vie ... ight=bsoin

[nico4g]

A la lecture de vos messages, je dois avouer que GOA83 a éveillé mon intérêt par sa connaissance sur le sujet de l'introspection sous psychotropes.
Par contre, Soda tu devrais savoir que chacun est unique du fais même de son code génétique.
Plus simplement je voulais attirer l'attention sur le fait que certaines personnes se découvrent, se révèlent grâce a des psychotropes. Celles-ci sont souvent bloquées par la timidité et par d'autres blocages évoqués dans mon sujet.
Celà leur permet donc de mieux se connaitre. La religion ou la méditation sont très bien pour la spiritualité mais à mon avis ne suffisent pas pour lever ces blocages.
En parlant de ça B.W. s'est inspiré pour nous les dieux du rituel du totem chez les amérindiens (en particulier canada). Ils buvaient du peyotl et ils voyaient en vision leur animal totem apparaitre.
Pour le connaissance du monde, je trouve que l'on est conditionné : l'école nous apprend a être de bon travailleur par exemple (rester assis 8h par jour à écouter à écrire à réfléchir : putain les salauds ). La prise de psychotropes nous permet d'explorer des visions du monde différentes de celle qui nous est imposée.
Pour conclure les psychotropes libère notre inspiration, notre ame créatrice et donc nous amène à une connaissance supérieure.
Au fait j'aime beaucoup tes citations GOA 83 (ah oui tu y es déjà allé à GOA ?) On n'est pas forcé d'être un gentil mouton ou un loup, on peut être un mouton noir.

Bisous mouillés

La cigale guadeloupéenne

[Soda]

Je sais que les drogues permettent d'accéder à ces états plus rapidement dans certains cas par exemple les rythmes musicaux et les drogues permettent d'entrer en extase et en transe ainsi que de se faire des projections astrales. C'est dommage qu'il faille user de moyens addictifs sans parler des délires et de l'empoisonnement que cela peut entrainer. Je sais que chacun est différent par ses traits du visage ainsi que la forme du corps mais il n'est pas inscrit dans les gènes le caractère de l'individu c'est son environnement et son experience qui le forge. Heureusement que j'avais dit que cela pouvait paraitre reducteur.
La preuve que tout le monde est pareil parceque tant qu'à exister malgrès soi tout le monde est à la recherche d'un moyen pour accéder à un savoir, une connaissance ainsi qu'à un bien-être infinis et ininterrompus et Celui qui détient ce moyen c'est Dieu. C'est pour cela que j'explique que par la prière et l'invocation il est possible d'atteindre ces états.

[Goa83]

Oui mais tous simplement, ces états ne sont pas les mêmes...
Et les chemin, non plus...

Et il n'y a que la pratique, qui prouve cela...

Par contre aujourd'hui, la pratique a été tellement banalisé, sans but, que je rejoins Soda sur le coté de l'empoisonnement...ou du délire...

Je sais que les drogues permettent d'accéder à ces états plus rapidement dans certains cas par exemple les rythmes musicaux et les drogues permettent d'entrer en extase et en transe ainsi que de se faire des projections astrales.

Ca c'est du délire... de pouvoir comparer ça avec une recherche de connaissance...ça c'est se défoncer, le corps et l'esprit, cela n'apprend pas a déterminer ce qui nous entourent, mais plutôt à faire n'importe quoi...
L'analogie du véhicule, et très importante, et ça c'est prendre une voiture, appuyer sur le champignon à fond, ne jamais ralentir, tout en ne sachant pas ou l'on va, ou pire en s'en foutant...

La preuve que tout le monde est pareil parce que tant qu'à exister malgré soi tout le monde est à la recherche d'un moyen pour accéder à un savoir, une connaissance ainsi qu'à un bien-être infinis et ininterrompus et Celui qui détient ce moyen c'est Dieu.

Ce qui est marrant c'est que je dirais, qu'il n'existe aucun moyen, juste sa volonté propre...
Et que malgré tout la recherche philosophique shamanique est plus objective que la recherche philosophique religieuse...
L'une est très respectueuse des autres croyances, quand l'autre crie à tout bout de champs, qu'ils sont les seuls à détenir la vérité sur la connaissance...

[Soda]

Je pense qu'ils crient le fait que l'humain à cherché depuis tout ce temps et est passé par une évolution spirituelle dont celle de l'époque des shamans et que maintenant ils ont abouti à une nouvelle spiritualité celle tourné vers Dieu, l'Être unique, unifié et qui englobe tout. Alors que les shamans parlent à différents esprits, dans les religions monotheistes c'est possible aussi mais mieux vaut pas trop parler avec les esprits parceque tu sais pas ce qu'ils veulent de toi.
Mais je comprend que la méthode du shamanisme est de t'apprendre à te droguer avec parcimonie pour pouvoir entrer en contact avec les diffèrents esprits de "la nature" ainsi qu'avec ton propre esprit ça rappelle un peu le film Blueberry, c'est un moyen comme un autre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chaman
Et puis faut dire que la drogue embellit beaucoup les oeuvres et les actes, cela permet d'avoir une approche renouvellée d'où la recherche d'extase et de transe dans ces moyens.
Comme par exemple dans certaines boites où les employés doivent prendre des drogues dures pour être inspirés et se sentir à l'aise dans ce qu'ils font.

[Goa83]

Mais je comprend que la méthode du shamanisme est de t'apprendre à te droguer avec parcimonie pour pouvoir entrer en contact avec les diffèrents esprits de "la nature" ainsi qu'avec ton propre esprit ça rappelle un peu le film Blueberry, c'est un moyen comme un autre.

si tu veux...libre à toi, d'avoir les croyances que tu veux...

Je ne me permettrais pas de juger de certains moment d'extase religieux en disant que c'est des délires pré-programmés par auto-suggestion, et endoctrinement intellectuel...et que dieu n'existe pas...

C'est pourtant ce que tu fais en dénigrant, les psychotropes, sur lesquels je suis d'accord avec toi, 99% des consommateurs, ne sont pas des shamans mais des drogués...

Pour moi la connaissance, implique la curiosité de tout, sans règles autres que celles imposé par la connaissance elle-même, et non pas un sacerdoce dogmatique...chacun son truc...

[musashi]

Le poète est voyant par le dérèglement de tous les sens disait Rimbaud et pour faire court car je n'ai pas envie de faire un long post encore là-dessus, à la fon de la chanson il part vers l'Abissynie chercher l'"or", résultat il a jusqu'a renié toute poésie et ne veut même pas savoir qu'il est célèbre et lui est mort de retour des "pays chauds avec un membre de fer", oui il était voyant, tout s'est arrêté vers 17 ans. C'était un colosse ardennais, un génie, heureusement il nous reste ses lettres à sa famille et ses comptes, voyez-vous, 8 kg d'or c'est lourd à la ceinture. Pauvre Rimbaud, sales substances qui t"ont cramé le cerveau.