politique et religion

[Norick]

Comme certains d'entre vous le savent je vis en Italie. Comme tout le monde le sait là se trouve le Vatican. Lisant ce matin un article dans le journal, je me suis posé la question :

Jusqu'où l'eglise a le droit de t'interferer dans la vie politique d'un pays ?

Je vous trace un peu le protrait politique de l'Italie. Jusqu'au mois d'avril dernier, l'Italie etait gouverné pas Berlusconi avec un alliance de divers partis, de droite ou d'extreme droite, tous très catholiques. Toujours à l'écoute du Vatican, et ne faisant aucunes lois qui puissent le deranger. Notament sur les questions de l'avortement, du pacs, de la fécondation assistées.
Ajoud'hui, à la tete de ce beau pays,se trouve Monsieur Prodi, qui comme l'avait annoncé dans son programme lance une grande campagne de reforme notament sociale.
Et là, le bas blèsse. je vais vous traduire les passages de cet article ecris par le cardinale Lopez Truillo qui preside le conseil pontifical pour la famille. qui a ecrit un mémoire intitulé :"Famille et preoccupation humaine".

"couple insolite" . le cardinal Truillo lance une allarme pour la "manifestation de l'apologie de la famille monoparentale, reconstituée homosexuelle, lesbienne. Couples formées d'homosexuels qui revendique les meme droit reservé aux mari et femmes, reclament pour finir le droit a l'adoption. Femme qui vivent une union lesbique, qui revendique les meme droit et exigent des lois pour le droit a l'acces à la fecondation assistée" "Inoltre - annota il porporato - si sostiene che la facilità offerta dalla legge di formare queste coppie insolite, deve andare di pari passo con la facilità di divorziare o ripudiare".

Avortement, delit abominable : 2aujourd'hui, on pretend banaliser l'avortement avec le pretexte que l'autorité ne doit pas penaliser ce delit abominable", " Etre sur cette ligne, signifit reduire ou nier le delit, pour le fait meme d'en etre demande une peine. Il n'est pas concevable qu'un delit reste impuni. Aucune circonstance, aucune finalité aucunes lois au monde pourra jamias rendre licite un acte que est intrasecquement illicite, parceque contraire a la lois de dieu, ecrite dans le coeur de chaques hommes, et proclamé par l'église.

" Non à tout moyen de contraception" . dans le chapitre consacré à "la paternité et la maternité responsable" le document rebondit sur la doctrine du Humanae vitae sur la contraception, exclus donc tout moyen de contraception er demande que soit respecté l'union entre les element procreatifs dans chaque acte conjugal , retient legitime le seule continence periodique ce qui signifie, l'usage du mariage seulement durant les periodes non fertiles.

"L feminisme a contribué aux crises". Le feminisme a exacerbé les relations entre les sexes et accentué le caractère polemique de la relation entre homme et femme denonce le Vatican, attirbuant aux mouvements feministes la faute dìavoir renforcé la vision "purement individuelle de l'homme et de la femme, insitant le depassement de la famille" " L'union charnelle individualiste devient occasion de dispute, ou de guerre dans la mesure qu'aucun des partenaires ne se considere satifait sul le plan du plaisir ou sur celui de l'utilité

Vous pourrez pensé que ce que dit l'église est une chose et la politique une autre, et bien le problème, c'est qu'ici, ca ne fait qu'un....d'où ma question precedente


.

[bidibulle]

C'est quand même spécial en Italie, mais une petite question, est ce que l'Italie est un pays laïque et que dit la constitution sur le clivage état église ? Est ce qu'il y a une religion d'état, dans le sens est ce que l'église est subventionnée par l'état ?

Ce qui est dit dans cet article est malheureusement (à mon avis) la politique actuelle de l'église catholique (au fait je parlais de l'église catholique bien sur dans les questions précédentes), et si l'image de l'église s'était améliorée avec Jean Paul II je pense que Benoit XVI ne fera pas grand chose de bon, du moins de symbolique comme l'a pu faire le précédent pape, réconciliation avec les juifs...

Sur le rôle de l'état et de la religion, pour donner mon avis, je pense qu'il doit y avoir séparation parce que si la religion donne des préceptes sur la vie à avoir elle ne s'adapte pas assez et n'est pas assez laxiste pour pouvoir se lier avec l'état. QUe ce soit la religion catholique comme aux états unis ou la religion musulmane au moyen orient (du moins dans certain pays) ou la religion juive en israel, tous ces pays tendent vers l'extrémisme ou du moins veulent imposer leur point de vue au lieu d'essayer le melting pot comme on dit.

Tout ça pour dire que l'état et la religion doivent être séparés parce que la religion est un choix personnel et ne doit pas s'imposer à tous alors que l'état s'impose à tous, voilà pourquoi je pense qu'ils doivent être séparés.

[Norick]

alors en reponse a ta question.

Le religion catholique n'est pas religion d'Etat a proprement dit. Mais Elle recoit subvention de la part de l'etat puisque au moment de la delcaration d'impots nous pouvons decidé de donner 8/1000 la l'eglise cahtolique ou autres( sauf musulmane ou juif).
Les cours de religion font parti du programme scolaire et sont obligatoire, si les parents n'en font pas la demande contraire. Les professeurs de religion sont payer pas l'Etat, mais recrutés ou licenciés par l'archevèque. Financement des écoles privées qui sont pratiquement toutes catholiques

Par la constitution il y a separation de l'etat et de l'eglise, donc c'est un pays laic, mais l'Eglise a negocié au temps du facisme ( 1929) un traité internationale par lequel , l'Etat prend en charge certaines depenses puis revisé en 1984. Par exemple les batiments appartenant au Vatican, (église, magasin, persbitaire, etc...) ne paye pas de taxe fonciere, ni habitation.

pour te donner une ordre d'idée du pouvoir de l'eglise ici, l'année derniere nous avons eu un referendum pour la loi sur la fecondation assistée. Pour etre valable, 50% de la population doit participer au vote. Les sondages annoncaient la victoire du OUI. La startegie a été simple...Le vatican a invité les catholiques de ne pas aller voter. Resultat , le quorum n'a pas été atteind, et donc une loi honteuse et sans queue ni tete a été adopté.
D'où ma question....jusqu'où la religion a le droit de s'occuper de question civile

[bidibulle]

Je me souviens de ce référundum et j'avais trouvé ça honteux aussi... Mais bon c'est la liberté individuelle des gens de choisir d'écouter ou non l'église.

Pourquoi ne pas pouvoir choisir de donner à la religion musulmane ou juive alors que ce sont les deux autres grandes religions ?

En fait il n'y a quasiment pas d'école publique mais les écoles privées sont payantes ou gratuites parce que s'il n'y a quasiment pas d'écoles publiques, l'éducation doit revenir chère ?

Est ce que les autres religions ont elles aussi l'exonération sur les taxes fonciéres et d'habitation ?

Désolé pour toutes ces questions mais j'avoue que ça m'intéresse et que je m'y connais très peu sur le sujet. Je ne pense pas que ces questions doivent se poser en MP non ? ( petite pique à Lord Mahammer, c'est du flood ou est ce que ça fait quand même un peu avancer le débat même si je ne me creuse pas trop la tête et que je déblatère un avis pas très original (en toute gentillesse et sans méchanceté, juste un peu d'ironie)).

Et pour répondre à ta question et donner mon avis sans argumentation, je ne pense pas que l'église doive s'occuper des affaires civiles et que le sermon du dimanche devrait suffire au clergé et aux adeptes.

[Norick]

Alors j'ai pour habitde de dire que pour comprendre l'Italie, il faut y vivre

je vais repondre a toutes tes questions.
COncernat les impots sont autorisé seulement % eglises, et toutes cahtoliques.

Les autres religions minoriatire no sont pas exonérées d'impots fonciers et de la taxe d'habitations seul, pour se donner bonne morale, on èté inclus il y a peu, les associations à but non lucratifs.

Il y a des écoles publiques comme partout, mais de competence diverses, par exemple les crèches ne sont pas pris en charge par les communes, mais par l'etat, donc souvent elles sont pratiquement toutes privées. Bien evidement les ecoles privées sont payantes, c'est d'ailleurs pour ca que l'etat donne une aide aux parents qui font le choix de mettre leurs enfants dans le privé ( aide financieres sans limite de revenu) de plus dans toutes les ecoles privées ou publiques, la scolarité n'est pas gratuite, car les livres doivent etre achetés par les parents, plus frais d'inscription, DOnc oui a ta demande la scolarité coute tres chere ici.

Sur wikipedia il il y a un très bon document detaillé des accords avec la vatican malheureusement il est en italien, la version francaise etant plus courte. Si tu comprend l'italien je te le conseille, il te premetterais de mieux comprendre la nature de l'appui financier de l'etat italien a celui du vatican.

Je suis dispo, soit en mp soit sur msn pour donner plus d'information pour ce qui aimeraient comprendre notre systeme et notre facon de vivre

[bidibulle]

Non je ne comprends malheureusement pas l'italien il aurait fallu que je demande à ma soeur mais elle est un peu loin de moi donc diificile, c'est vrai que la version française est un peu légère parce qu'on a l'impression que le catholicisme est toujours religion d'état ; enfin d'après ce que tu dis, la séparation n'est pas très nette, et j'ai l'impression que la " séparation n'est pas très nette malgré la constitution.

Est ce que Prodi aprévu quelque chose pour les statu de l'église par rapport à l'état ? Ou alors c'est statu quo.

Berlusconi en plus de toutes ses magouilles avait l'air bien en cheville avec l'église quand même non ?

Bref des questions, toujours des questions.

[Norick]

je suis desolé mais le texte est effectivemnt tres long, et j'avoue ne pas avoir le courage de le traduire.

Alors à ta demande , si Prodi peut faire quelques choses, la reponse est non. Car il s'agit d'un traité international, inclus dans la costitution. Il faudrait dons changer la constitution, ce qui signifie, les 2/3 des votes au parlement et au senat, puis la confirmation par referendum.
De plus l'ouverture de problème diplomatique avec le Vatican et la moitié de la population. COnclusion c'est impossible.

Concernant Berlusconi, il ne faut pas oublié que son electorat est de droite, donc historiquement catholique, plus ses alliés, touts catho. Sans oublé le fait que les gens votent avec leur porte-feuille. Donc beaucoup ont votés pour lui, car justement ils ont recus aide financieres multiples et diverses, surtout pour ceux d'entre eux catholiques qui ont justement choisis l'enseignement privé catholique.

Enfin comme je l'ai deja dit, la religion cahtolique n'est plus religion d'état. Mais je suis d'accord avec toi, la separation n'est malheureusement assez nette. peut etre parceque justement nous avons le Vatican sur notre territoire......

[Deus]

Pour ma part j'estime que l'eglise ( quelle que soit sa confession) doit etre totalement separée des questions d'Etat. Une eglise n'as pas a interferer dans les probleme politique et Etatique d'un pays. Elle peut donner sont avis bien entendu en tant que groupe démocratique, mai en aucun cas son avis ne doit etre souverain sur un autre. La séparation de l'église est de l'Etat doit etre efficiente. Si ce n'est pas le cas on vit dans une autocracie religieuse avec les problemes qui en decoule. ( Mem si le cas de l'Italis est extrement particuliers, Vatican inside ).

[to-o-tor]

Je pense aussi que la religion, qui appartient au depart a quelque dont ont ne peut pas encore (et surement jamais) montrer l'existence (l'existence de dieu), ne peut pas commander un Etats ouù justement là on vois bien les probleme et ou on ne peut pas compromettre l'existence