de l'existence des dieux

[bastiannus]

En lisant le dernier opus de BW tout a coup j'ai eu une idée : je pense que c'est nous même qui devons nous fabriquer notre propre au-dela, nos propres dieux et notre propre mythologie personnelle, afin qu'il réponde a une espece de grande vérité universelle. pour moi chaque religion comme une petite partie d'une grande vérité, et chacun est libre de former cette vérité a son image, comme il l'entend. Les religions, avant qu'elles ne soient manipulées pour des questions d'interet devaient etre des sortes de guides, mais aucune n'est totalement vraies, juste un des reflet de ce qu'il y a au dela (c'est l'idée des grands initiés de BW). Mais mon idée ne réside pas en cela : elle réside dans le fait que je pense que, a partir du moment ou quelqu'un se donne la peine d'imaginer, de concevoir une cosmogonie possible, celle ci est forcement bonne puisqu'elle repose sur un questionnement et sur le fait que la personne se demande, se pose des questions, ce qui est à mon sens la meilleure voie pour trouver le bonheur et la vérité. Moi j'ai décidé que certaines choses étaient fausses, d'autres vraies, je fais mon marché et je crois en ce en quoi j'ai envie. c'est pour ça que quand on me demande en quoi je crois, je dis en tout et en rien a la fois....

enfin c'était juste une idée...

edit diamant : déplacement de topic

[KOD feu]

Moi j'avais plutôt pensé que nous devons devenir ce que nous rêvons donc si nous voulons devenir un dieu... devenons un dieu ! !

[Deus]

C'est ce que j'essaye de faire depuis des années.
Sans rire je pense que c'est l'etre humain qui "fabrique" son dieux. En clair une nation forte va se forger un dieu "fort" dans tous les sens du termes. Ceci implique que lorsque la société evolue, "dieu" aussi.Mais certain ne semblent pas l'avoir compris

[bastiannus]

entierement d'accord ! peut etre même qu'a l'origine chacun croyait en ce qu'il voulait, et puis quand un type s'est trouvé une religion sympa les autres l'ont adoptée ! le probleme avec une religion par opposition avec la spiritualité c'est que c'est du tout cuit : absolument rien a penser, rien a faire on te dit quoi croire et tu obeis. et les fideles appliquent des regles qui n'ont plus lieu d'etre. prenons l'exemple du judaisme et de l'islam : la circoncision avait pour but a l'origine l'hygiène, dans le desert avant on se lavait pas tous les jours ! mais c'est une pratique qui continue d'etre et qui a encore une importance demesurée. je comprends que l'on soit attaché a ses traditions mais a ce point la... mais on retrouve la même chose chez les catholiques, et tous les autres. c'est un peu dommage que personne ne se creuse la tete pour essayer de trouver un sens a son existence, ne s'interroge reellement... peut-etre le prochain but de l'humanité ?

[La hyène]

Moi j'avais plutôt pensé que nous devons devenir ce que nous rêvons donc si nous voulons devenir un dieu... devenons un dieu ! !

Tant d'hommes ont joué ou jouent déjà à devenir Dieu. C'est un jeu auquel il ne faut se tenter!

[bastiannus]

pour moi etre un dieu ne signifie pas forcement avoir un pouvoir énorme... enfin si un peu quand même mais ce n'est pas le plus important, pour moi Dieu c'est celui qui est assez sage pour nous conduire vers... LUI ! la notion de pouvoir est a mon humble avis indissociable de celle de la sagesse.

[Petite_Fée]

Je suis d'accord que sur la forme, l'homme a crée des dieux. Mais sur le fond? Je pense en particulier aux religions antiques et vise la mythologie égyptienne. Râ occupait une place importante, Dieu du Soleil, mais Amon avait un clergé bien plus influent, Karnak qui est un énorme site archéologique était dédié à Amon. Qui est Amon? Le Dieu Invisible. Les anciens le décrivait surtout comme une forme d'énergie qui émanait de certains lieux. Une sorte de bouffée de divin que l'on inspire à pleins poumons.
Qu'est-ce-que cette sensation de l'existence d'une chose tellement puissante et pourtant infiniment bonne?

[bastiannus]

ne pourrait on pas ratacher ces sensations à des désirs enfouis au fond de chacun de nous ? celui que tout ne s'arrete pas apres la mort, celui que chaque etre vivant porte en lui et qui le pousse a tout faire pour ne pas disparaitre ?

mais quand même je pense qu'il y a bien qqchose au dessus. ce que je voulais dire c'est que nous inventons des visages a dieu, rien de plus que des apparences ou des images, pas son existence !

[DEATH]

Je pense que parler des Dieux revient, au mieux, à brasser du vide. Puisque beaucoup semble admettre qu'ils n'étaient que néant avant leur naissance, pourquoi avoir tant de mal à comprendre qu'il en est de même après sa mort si ce n'est par faiblesse ?

[bastiannus]

je crois que tu te trompes death : ce n'est pas par lacheté mais par raisonnement. crois tu vraiment que des milliards d'hommes aient pu se tromper aussi lourdement, et ce depuis 200 000 ans ? non, c'est impossible, trop de choses bizarres arrivent, trop de shamans, de pretres, de religieux en tous genres, trop de sages, de reves premonitoires... je ne suis pas mystique fan d'ésotérisme pour deux ronds, mais je ne vois pas comment on aurait tous pu se gourer a ce point, et je te prierais de respecter nos idées comme nous nous respectons les tiennes, et donc a ne pas nous traiter de laches. et puis d'abord tu n'en sais rien si nous etions rien avant notre naissance !

[Grey_jackal]

crois tu vraiment que des milliards d'hommes aient pu se tromper aussi lourdement, et ce depuis 200 000 ans ?

Je suppose que la terre pourrait être plate.

edit diamant : merci de faire des posts un peu plus argumentés !!!!!!!

[bastiannus]

mais qu'est-ce que tu racontes ? si tu fais allusion au fait que longtemps les hommes ont cru que la terre etait plate, je te signale que les grecs savaient pertinament que non ! ils connaissaient même sa circonference et donc son diametre, ceux de la lune et de soleil, et aussi que la lune tourne autour de la terre et la terre autour du soleil.

et puis il ne s'agit que de science, ca reste du domaine matériel, ce dont je te parle les humains le ressentent edans leurs tripes depuis la nuit des temps !

[Grey_jackal]

mais qu'est-ce que tu racontes ? si tu fais allusion au fait que longtemps les hommes ont cru que la terre etait plate, je te signale que les grecs savaient pertinament que non !

Tu m'apprends des choses : les grecs étaient là depuis 200.000 ans!

Tout de même, sacrés eux.

ils connaissaient même sa circonference et donc son diametre, ceux de la lune et de soleil, et aussi que la lune tourne autour de la terre et la terre autour du soleil.

Très peu de grecs étaient héliocentristes. C'était d'ailleurs ridicule de leur point de vue en raison de l'absence de paralaxe des étoiles (il faudra attendre plus de deux mille ans avant de pouvoir observer vraiment cette paralaxe).

et puis il ne s'agit que de science, ca reste du domaine matériel, ce dont je te parle les humains le ressentent edans leurs tripes depuis la nuit des temps !

Et des gens n'y croient pas, également parfois depuis pas mal de temps (au moins jusqu'à la Grèce Antique, d'ailleurs). Mais bon, es-tu en train de suggérer que le fait que beaucoup de gens y croient en font une vérité absolue?

[bastiannus]

lis un peu mieux : je n'ai jamais dis que les grecs etaient la depuis 200 000 ans ! ce que je voulais dire c'est que ça fait tres longtemps que les hommes croient en l'au dela, depuis les hommes préhistorique qui enterraient leur morts.

et pour ta culture je te recommande chaudement messieurs aristarque de samos, thales et pythagore qui ont fait avancer l'astronomie a leur epoque (je ne sais pas s'ils etaient contemporains mais je crois que samos vivait au 2 eme siecle avant JC.

enfin je pense que tout de même, oui, le fait que des milliards de nos ancetres aient été persuadé de l'existence de qqchose apres devrait eventuellement nous mettre la puce a l'oreille, et non, je ne pense pas que ce soit une vérité absolue, rien n'est absolu ! d'ailleurs ni toi ni moi ne pouvons affirmer quoi que ce soit, que ça te plaise ou non, nous ne pouvons que parier amicalement, comme au tiercé.

mais voyons les choses autrement : s'il y qqchose genre reincarnation derriere la faucheuse, alors c nickel, si on a été gentil on devient michael pinson et sinon et ben on se paye un tour gratuits sur notre bonne vieille terre. mais s'il y un enfer quel qu'il soit, ou pire : rien, et bien alors nous avons tout interet a profiter a fond de la vie maintenant et jusqu'au restant de nos jours.

MORALITE : vivons ! profitons a fond de la vie de peur de la quitter à regret !

[Grey_jackal]

lis un peu mieux : je n'ai jamais dis que les grecs etaient la depuis 200 000 ans ! ce que je voulais dire c'est que ça fait tres longtemps que les hommes croient en l'au dela, depuis les hommes préhistorique qui enterraient leur morts.

Tout comme la terre plate est une évidence pour n'importe quel cro-magnon poilu. Mais bref.

et pour ta culture je te recommande chaudement messieurs aristarque de samos, thales et pythagore qui ont fait avancer l'astronomie a leur epoque (je ne sais pas s'ils etaient contemporains mais je crois que samos vivait au 2 eme siecle avant JC.

Aristarque n'a malheureusement jamais beaucoup convaincu son entourage, pour la raison citée précédemment.

[DEATH]

Avant tout il faut méditer la dessus :
"Ai-je nécessairement tort parce'que des millions de personnes en sont convaincus ?"

je crois que tu te trompes death : ce n'est pas par lacheté mais par raisonnement. crois tu vraiment que des milliards d'hommes aient pu se tromper aussi lourdement, et ce depuis 200 000 ans ? non, c'est impossible, trop de choses bizarres arrivent, trop de shamans, de pretres, de religieux en tous genres, trop de sages, de reves premonitoires... je ne suis pas mystique fan d'ésotérisme pour deux ronds, mais je ne vois pas comment on aurait tous pu se gourer a ce point, et je te prierais de respecter nos idées comme nous nous respectons les tiennes, et donc a ne pas nous traiter de laches. et puis d'abord tu n'en sais rien si nous etions rien avant notre naissance !

Je ne crois pas j'affirme, je n'ai plus aucun doute à ce sujet. Toi tu pensais vraiment qu'on allait mettre des juifs au four avant la montée du National Socialism ? Tu pensais vraiment que *tant de gens* allaient se tromper ? Tu croyais réellement que *tant de gens* allaient considérer leurs égaux (je parle des noirs) comme des esclaves et les traiter comme tel durant 400 ans ?

Je peux m'improviser voyant ou prêtre, quand tu veux, ca rapporte...

Je vous respecte, mais je vous dis que vous n'êtes que des peureux, ce n'est pas de l'irrespect, car ce n'est pas une insulte, mais un constat.
Quant à avant notre naissance, avant notre état de spermatozoïde nous ne sommes rien, et si nous sommes quelque chose, merci de m'éclairer.

ce que je voulais dire c'est que ça fait tres longtemps que les hommes croient en l'au dela, depuis les hommes préhistorique qui enterraient leur morts.

Oui d'ailleurs c'est à partir de la qu'un macaque s'est dit qu'un arbre pourrait lui être utile, que la mort n'existait pas, qu'ils inventèrent un créateur et l'adorèrent (et qui dans le même temps s'extrairent de la nature, et la renièrent pour finalement la détruire), qu'ils inventèrent des armes bref, que les singes devinrent Homme ! Tu as donc tout à fait raison, les Hommes préhistoriques commencèrent à croire en l'au delà, mais ils commencèrent également à devenir décadent et risible.

Note : Je tiens à préciser que les Indiens, les Aborigènes, certaines tribus noires Africaines etc... ont également leurs croyances (consiste à demander la permission aux esprits pour abattre un arbre ou tuer un animal par exemple) et que je trouve cela très respectable, folklorique mais respectable. Voici surement les derniers hommes "véritables", parce qu'ils savent encore vivre en adéquation avec la nature, y prélever ce dont ils ont besoin pour vivre, mais sans rien anéantire. La croyance n'a pas que des mauvais côtés, s'il on considère la nature comme un "grand tout", qu'il faut respecter et qui nous offre ce dont on a besoin.

[bastiannus]

notre sujet devie un peu : on était sences parler de l'existence des dieux et de leur création, pas du bien fondé des religions ! cela se transforme en plaidoyer contre les hommes alors très bien : jouons le jeu mais dans un autre topic.

edit floudud: je ne crois pas que cela dérive en effet!
celui ci est je crois terminé puisque nous sommes tous arrivés a la conclusion que ce sont les hommes qui se fabriquent leur dieux, pour diverses raisons.

je vous invite donc, death et grey_jackal ainsi que tous ceux qui veulent y prendre part, a entamer dans le topic "les hommes méritent-t-ils de vivre" de la fourmi pensante le proces de l'humanité, comme dans NALH.
par contre s'il vous plait, on argumente si possible avec des exemples et on reste ouverts d'esprit ! si vous pouviez préciser "defenseur" "acusateur" au debut de votre post ce serait bien.

je m'en vais de ce pas entamer les hostilités !

edit floudud: en tout cas, là c'est toi qui fait du flood!

[Grey_jackal]

notre sujet devie un peu : on était sences parler de l'existence des dieux et de leur création, pas du bien fondé des religions !

Je n'ai personnellement pas remarqué une telle déviation : monsieur Death dit en substance que l'argument avancé (pour l'existance de dieu -> en sujet) ne tient pas.

je vous invite donc, death et grey_jackal ainsi que tous ceux qui veulent y prendre part, a entamer dans le topic "les hommes méritent-t-ils de vivre" de la fourmi pensante le proces de l'humanité, comme dans NALH.

J'ai personnellement toujours dit que "Les hommes méritent-ils de vivre" est une question stupide puisqu'il entend par là qu'on puisse résumer tous les hommes à un seul comportement. Rappelez-vous, ce sont les autres qui couinent à propos que l'homme n'est pas cool.

par contre s'il vous plait, on argumente si possible avec des exemples et on reste ouverts d'esprit !

"Il n'existe aucun élément, du moins à la connaissance du parti représenté, aucune preuve concrète, aucun phénomène ne possédant que cette explication permettant de déboucher sur l'existance de dieu. La croyance du plus grand nombre n'est pas un argument, d'autant plus que les mécanismes humains concernant la croyance sont en cours d'étude, rendant l'argument encore plus stérile".

Yo.

[bastiannus]

dites vous commencez a m'enerver tous : entre l'un qui dit que je suis un lache peureux et l'autre qui dit que ma question est stupide ! tu parles d'arguments, c'est brillant vous n'avez rien d'autre a avancer plutot que c'est con ou c'est nul ! ça va bien maintenant ! en plus grey jakal t'es pas tres malin : je parle de l'homme comme de l'humanité, il ne s'agit de ramener tous les hommes aux même point, dire que tous les hommes ont piller, volé, tué, ça ce serait stupide, ok. mais moi ma question c'est est-ce que l'homme DANS LE SENS L'HUMANITE a été un bienfait ou non, de n'importe quel point de vue que ce soit (arts, planete et envirronement, sciences..). est-ce que l'espece humaine aurait mieux fait de ne pas exister ? qu'est-ce que l'humanité a accompli en bien ou en mal ? voila ma question, on parle d'une espece et pas d'un individu ou d'un autre. c'est tout ce que je voulais dire, seulement si tous les membres de ce forum étaient des boulets comme toi cassent le debat et ne mettent aucune bonne volonté pour essayer de comprendre et de reflechir, ce site n'a pas de raison d'etre.

et pour ce qui est de mon "argument", ça n'en est pas un : j'aimerai que qqu me montre où j'ai ecrit "les hommes croient en dieu DONC il existe".
mon idée c'est que l'existence de dieu ou non, personne de vivant sur cette terre ne pourra jamais affirmer si c'est vrai ou pas, et l'enjeu de ce topic n'était pas la, le plus important c'est que quand on croit on a moins peur. peur de la mort, des aléas de la vie... on a moins peur. je suis d'accord cela a provoqué des choses horribles, mais cela a permis a des milliers de gens d'etre heureux et d'envisager la vie sous un autre angle. la peur ne doit pas etre notre premiere motivation, si les hommes n'avaient pas si peur, ils ne sebattraient pas, ne se trahiraient pas, et notre monde serait meilleur. je pense que si croire en qqchose apres la mort permet cela alors personne n'a le droit de s'y opposer.