Les bébés de Fréderic II

[Blackburn]

Rappelez-vous cette "joyeuse" expérience qui consiste à rassembler des bébés sans leur adresser la parole pour les entendre parler grec ou latin....

Werber nous dit que les bébés sont morts parce qu'ils avaient besoin de communication.

Tout réside dans ce dernier mot. Qu'est-ce que la communication chez un bébé?

Un bébé ne comprend pas un mot quand on lui parle, il n'en articule aucun. Autant dire que pour le bébé c'est de l'attention que de lui parler . Sa seule forme de "communication" est dans ses pleurs et il n'a pas besoin qu'on la lui enseigne.

Alors que veut dire notre cher auteur?

Finalement je pense que les bébés de l'Esra sont tout simplement morts de maladie...

D'autant plus que l'expérience a été retentée depuis et les enfants se sont mis à dialoguer entre eux.

Si quelqu'un a des infos qui pourraient éclairer ceci...

[Anne-Lise]

Je crois qu'un enfant a effectivement besoin de communiquer. S'il ne communique pas, je ne pense pas qu'il meurt mais il ne sera pas capable de développer un langage tout seul, à part s'il s'agit d'un surdoué.
L'histoire vraie d'un enfant sauvage élevé par des loups montre que sans communication humaine dès le plus jeune age, l'enfant devient incapable d'apprendre à parler.

Par contre, dans un livre sur les surdoués, j'ai lu le cas de deux jumeaux qui, bien que vivant dans une famille aimante, ne parlaient pas un mot d'anglais, leur langue maternelle, mais avaient développée un langage propre qu'ils n'utilsaient qu'entre eux.

[Blackburn]

Tu as déjà essayé de penser sans former de mots dans ta tête? Tu t'emmêles et tu deviens totalement inproductif!

Le langage n'est pas l'apanage des surdoués!
Quand tu rencontres une personne qui parle une autre langue et ne comprend pas un mot de français, tu bases ton langage sur des signes et des onomatopées, et c'est un langage!Te considères tu comme un surdoué?

Celui qui crée la syntaxe et la grammaire d'un langage complexe comme la langue française s'apparente plus à un peintre qu'a un surdoué, (un "s" par ci, un "e" par là... )

Et un langage n'a pas besoin d'être complexe pour être compréhensible:

moi comprendre toi et toi me comprendre...

[Anne-Lise]

Je ne fais pas de fixette sur les surdoués.
Je me fonde juste sur ce que j'ai pu lire à propos des enfant s et du langage.
Le fait est que le langage est aussi une question d'intelligence.

Quelqu'un de "linguistiquement intelligent" apprendra les langues étrangères plus vite et plus facilement que les autres.
Aussi, le cas des jumeaux, qui étaient effectivement surdoués, si on en croit les tests, est unique. Comment l'expliquer, sinon en disant qu'ils étaient liés l'un à l'autre affectivement d'une façon très forte (autre caractéristique des surdoués et des jumaux) et qu'ils avaient inventé un langage absolument tout seul (qui n'était pas un babillage, mais bien un assemblement de mots tout à fait innovant)

[Petite_Fée]

Pour revenir au sujet, c'est une expérience vraiment malheureuse...les bébés ont besoin d'une présence, d'une voix avec eux. Même s'ils ne comprennent pas les paroles, l'intonation joue énormément. Vous voudriez vivre, vous, complètement seul? Que mensez vous des parents qui font écouter de la musique à leur foetus? Perso, mes parents l'ont fait, c'était les platters qui me calmait, à l'heure actuelle c'est un groupe me calme à tous les coups. Je parlerai àmon enfant car je trouve cela anormal, quitte à être complètement "gaga".

[Anne-Lise]

L'étude de tels cas est extrêmement intéressante.
Mais, pour une question d'éthique, il ne faut pas les créer sois même.
On ne peut pas humainement priver volontairement un enfant de toute communication.
Les seules études qui devraient être faites seraient sur des cas accidentels (enfants élevés par des animaux, enfants sourds etc...)

[siberian khatru]

les cas accidentels n'empêchent pas la communication.

Je crois qu'un enfant a effectivement besoin de communiquer. S'il ne communique pas, je ne pense pas qu'il meurt mais il ne sera pas capable de développer un langage tout seul, à part s'il s'agit d'un surdoué.
L'histoire vraie d'un enfant sauvage élevé par des loups montre que sans communication humaine dès le plus jeune age, l'enfant devient incapable d'apprendre à parler.

Par contre, dans un livre sur les surdoués, j'ai lu le cas de deux jumeaux qui, bien que vivant dans une famille aimante, ne parlaient pas un mot d'anglais, leur langue maternelle, mais avaient développée un langage propre qu'ils n'utilsaient qu'entre eux.

Communiquer ce n'est pas parler. Tu communiques plus facilement en parlant car tu as appris à communiquer comme ça. C'est juste une question de conditionnement. L'art est une forme de communication, le langage des signes est une forme de communication, les phéromones sont une forme de communication..... Le tout c'est de se faire comprendre, car au final c'est de ça dont il s'agit.

edit Figg: attention aux doubles posts!!!

[Flo]

Je crois que ces bb sont morts d'un manque d'affection !

Ce n'est pas une question de langage, c'est une question d'attentions, d'émotions, de communication sous quelque forme que ce soit.
Evitez de raconter n'importe quoi aux b, ils vont finir par le répéter, mais les "bouzou-bouzou" et autres "guili-guili" font partie de l'amour qu'on leur porte, et c'est ça le plus important ! (peut-être après à manger, à boire et du sommeil ! )

[flocondneig]

Je crois que ces bb sont morts d'un manque d'affection !

Les bébés sont bien mort d'un manque d'affection. Si on reprend l'expérience qui a été réellement menée (c'est d'ailleurs assez horible). L'enfant dès son plus jeune âge a besoin d'établir un système de communication purement affectif (on ne parle pas de langage mais d'"attention conjointe" mère-bébé) et il a besoin d'entrer en interraction avec son milieu (sauf pour enfant autiste) et va le découvrir progressivement. Si on se contente de le nourir et de ne pas lui apporter autre chose, l'enfant se laisse mourir comme le fait d'ailleurs un bébé chat abandonné et pas pris par sa mère.

L'apprentissage d'une langue n'a rien à voir dans ce phénomène, le bébé est receptif à des intonnations l'apprentissage du langage ne parvient que plus tard aux stades des gazouilli (et encore, c'est seulement un début de parole). Enfin si les stades du langage intéresse certains d'entre vous, je peux vous envoyer un fichier les récapitulants brièvement.

De plus des tests de suscion montre que le bébé est très réactif aux voix qu'il entend. celle-ci

le langage des signes est une forme de communication.

Par respect pour les personnes mal ententendantes il est indispensable de parler de langues des signes (il existe une grammaire, conjugaison enfin tout ce qui est propre à une langue). Et "forme de communication" c'est quelque peu péjoratif aussi. Puisqu'il s'agit d'un act de communication bien plus puissant que la lecture labial. Je rajouterait même que c'est la langue la plus vivante qui existe sur terre tellement l'expression du visage joue un rôle important dans l'élocution gestuelle.

[floless]

L'histoire vraie d'un enfant sauvage élevé par des loups montre que sans communication humaine dès le plus jeune age, l'enfant devient incapable d'apprendre à parler.

Il parlait surement un langage "loup"!

Par contre, dans un livre sur les surdoués, j'ai lu le cas de deux jumeaux qui, bien que vivant dans une famille aimante, ne parlaient pas un mot d'anglais, leur langue maternelle, mais avaient développée un langage propre qu'ils n'utilsaient qu'entre eux.

Je crois que d'ailleurs tous les jumeaux ont un langage a eux, pas uniquement des surdoues!

Terrible experience, j'irai meme jusqu'a dire que les bebes sont morts de ne pas avoir de parents, de n'etre eduque a savoir quoi faire dans aucun cas...

[Blackburn]

Ce qu'il faudrait savoir, c'est à quel âge, ils sont morts...

Quand on pense, on forme des mots de langage courant dans notre tête, vrai?

cela nous aide à structurer ce que l'on pense...

Est-ce qu'il est possible de penser sans former de mots dans sa tête ??

Si non, est-ce la la raison de leur mort ?

Voilà un gros sujet de débat...

[almarea]

est-ce que quelqu'un a lu la trilogie Newyorkaise de Paul Auster? dans Cité de verre, on a l'histoire d'un garçon que son père a enfermé dans un pièce pour chercher à retrouver le language originel de l'humanité. c'est assez space comme bouquin (ce n'est pas le thème vraiment principal...), mais si on aime le style de Paul Auster, c'est super à lire.
en fait, il n'arrive pas vraiment à retrouver parce que le garçon savait déjà parler avant, mais il a oublié une partie, et réussi à s'inventer un propre language, et gagne sa vie grâce à sa valeur littéraire.

je suppose que les gens for ment de toute façon des mots d'une manière ou d'une autre, même si on ne leur apprend pas un language, d'ailleurs, les sourds n'entendent pas le language mais arrivent très bien à penser.

[floless]

je suppose que les gens for ment de toute façon des mots d'une manière ou d'une autre, même si on ne leur apprend pas un language, d'ailleurs, les sourds n'entendent pas le language mais arrivent très bien à penser.

Eh, justement je ne suis pas sure de ca...
J'avais vu un documentaire qui parlait d'enfants qui n'avaient jamais appris a parler fautes de soins, certains etaient rattrapables, mais lorsqu'un enfant avait passe un certain age (je crois que c'est vers 7-8ans)c'etait trop tard on ne pouvait plus lui apprendre a parler comme vous et moi. Ce qui ne les empechait pas de penser et d'etre intelligents!

[almarea]

je suppose que les gens for ment de toute façon des mots d'une manière ou d'une autre, même si on ne leur apprend pas un language, d'ailleurs, les sourds n'entendent pas le language mais arrivent très bien à penser.

Eh, justement je ne suis pas sure de ca...
J'avais vu un documentaire qui parlait d'enfants qui n'avaient jamais appris a parler fautes de soins, certains etaient rattrapables, mais lorsqu'un enfant avait passe un certain age (je crois que c'est vers 7-8ans)c'etait trop tard on ne pouvait plus lui apprendre a parler comme vous et moi. Ce qui ne les empechait pas de penser et d'etre intelligents!

oui, mais je suppose que dans leur tête, ils ont un moyen, sûrement un language a eux, de désigner les objets et les actions non? enfin peut-être pas avec des mots, c'est ce que tu veux dire?

[kmaelle]

Je pense qu'un bébé ne ressent de compagnie que qund querlqu'un lui parle et que le caliner ne suffit pas. Les bébés de Frédéric II ont dut se sentir délaissés

[LoneWolf]

Ils se sentaient délaissés, donc ils n'avaient plus de raisons de vivre selon toi??

[Engel]

pour ma part, je trouve tout simplement horrible de faire une expérience sur des enfants comme cela... les traumatiser pour la "connaissance générale". C'est complètement dégueu.

[Fanny609]

Qu'est-ce que la communication chez un bébé?
Un bébé ne comprend pas un mot quand on lui parle, il n'en articule aucun. Autant dire que pour le bébé c'est de l'attention que de lui parler . Sa seule forme de "communication" est dans ses pleurs et il n'a pas besoin qu'on la lui enseigne.

(Blackburn)
Mais non, je trouve que cela est faux! De nombreuses études ont pu prouver que dès la vie intra-utérine, le bébé développe une communication avec sa mère et son père, meme si elle n'est pas seulement verbale (l'haptonomie par exemple). Et je suis sûre que les bébés comprennent quand on leur parle, meme si ils ne connaissent pas encore le langage, ils comprennent, et la communication ne s'établie pas que par le langage parlé. Il est évident que si on "s'occupe" seulement d'un bébé en le nourissant et en le changeant (comme dans l'exprérience de Frédéric II), sans lui parler, il va trés mal se développer, meme s'il ne meurt pas, je pense qu'il aura des séquelles à long terme, et de gros soucis de communication. (Mais je ne dis pas qu'il peut être attardé, autiste, ou autres)

[FridaKlo]

Je pense tout simplement qu'un bébé a besoin de contact humain, d'amour pour se développer, au même titre que vous et moi! Sans vie sociale, on devient fou! Ca me fait penser à Seul Au Monde...Que serait devenu notre hermite sans Wilson?