La perception contraire

[Michaël]

Je reprends un peu la théorie de sybersam.
Tout ce que nous voyons, nous le percevons à notre manière.
Nous choisissons nous même nos points de vue à propos de tout.

Je divise la théorie en deux parties:
1) Si le bien était mal? Si il fallait faire le mal pour avoir le bien, pour ne pas être considéré en tant que criminel? croquis: bien-----mal>>>>mal-----bien

2)Si tous se qui était bien devrait etre rangé dans le mal? croquis:
bien:abc------mal:def>>>>>>bien:def------mal:abc

Je ne parles que du bien et du mal... cela peut s'utiliser avec tous ce qui existe et son contraire.

Tous se que nous percevons pourrait etre percu par quelqu'un d'autre d'une autre manière. Ne jamais penser que ça façon de penser est meilleure que celle de quelqu'un d'autre.

[dark]

cette idée n'est pas récente ... c'est le fondement même de la philophie chinoise du tao qui expose l'unité fondamental entre le yin et le yang.

si tu veux en savoir plus :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tao%C3%AFsme

[Holy]

J'ai toujours penser pareil.
Ce qui me déçoi terriblement, c'est la façon de penser des gens aujourd'hui dans la société: tous les mêmes.
Tous d'accord sur le fait que tuer soit un crime, que la pédophilie est horrible...
Dites à n'importe qui dans la rue que tuer n'a rien de mal, et on vous prend pour un malade mental psychopate.
Mais où est le mal dans le fait de tuer, faire du mal aux gens?
Si on se disait le contraire, que l'on percevait les évenement autrement, que le crime soit bien, que la solidarité soit mal,...

[Kent]

Mais où est le mal dans le fait de tuer, faire du mal aux gens?

J'ai beau y ouvrir mon esprit et sortir des conventions mais je ne vois toujours pas : ma philosophie est que nous sommes libre de faire ce que l'on veut à partir du moment où cela ne fait de mal à personne : faire croire le contraire à quelqu'un est de la manipulation !
Pourrais-tu développer tont exemple car je voudrais comprendre ta pensée profonde là !

Si on se disait le contraire, que l'on percevait les évenement autrement

...ce serait l'anarchie étant donné que le système actuel et la limite du bien/mal permet le respect de l'individu et l'équilibre de la société : cette fois ce n'est plus une convention...enfin si : mais elle nous permet de ne pas tous nous entretuer, nous, faibles êtres que nous sommes !!!

Tous se que nous percevons pourrait etre percu par quelqu'un d'autre d'une autre manière. Ne jamais penser que ça façon de penser est meilleure que celle de quelqu'un d'autre.

Tout à fait d'accord. Mais le problème est bien là : la différence de point de vue provoque de toute façon un conflit puisque l'un dénigre le point de vue de l'autre. Bref : le concept et le fait est là, mais son existance est justement gênante.

Dites à n'importe qui dans la rue que tuer n'a rien de mal, et on vous prend pour un malade mental psychopate.

Dis comme ça, c'est normal qu'on te prenne pour un fou ! Nous sommes dès le départ ancré dans nos convictions (fort malheureusement !) ce qu'il faudrait faire c'est argumenter la chose de manière à démontrer la nuance et la différence de point de vue qu'il peut y avoir entre deux individus.

[Maoop]

Bonjour bonjour (ouha ça fait un baille que je suis passé par là moi... ^^).

Tout d'abords je dois dire que je trouve le sujet assez amusant, une parcelle de folie dans un monde qui se voudrait si bien rangé.
Même si à quelques égards je ne vois pas les choses de la même façon, les conclusions se confondent. Déjà le concept de bien et de mal est proprement humain, il n'existe pas en soit et on peu même parler d'abération car il ammène à une forme d'autodestruction assez perverse de l'espèce, en effet, combien de personnes ont été tuées au nom du "Bien" alors que le fait de tuer est considéré comme "mal" ?
C'est assez simple, si on part du fait que l'homme est un animal, on lui retire de fait ces notions. Il n'y a pas de bien ou de mal dans la nature, il n'y a que de la survie.

Pour autant, et c'est là que l'homme marque la différence, nous sommes capable d'éprouver de la répulsion à ôter la vie à une forme de vie ou à faire souffrir un être vivant, c'est une question de sensibilité personnelle, c'est tout.

Donc on peut en revenir au fait que tuer un humain n'est pas mal en soit, ça dépend entièrement du point de vu, et puis mis à part la survie de l'espèce il n'est pas pire de tuer un chat, un homme, un escargot ou même une fourmie. Nous ne sommes pas plus important que les autres dans le cycle naturel.

Mais là je sens que je m'éloigne sévèrement du sujet non ?
Tu étais parti sur une notion quelconque et son contraire je crois...

Ta conclusion touche à la notion de tolérance mais comme chaque notion, elle peut trouver son contraire, donc tu pense qu'il faut respecter le point de vu de chacun car aucun avis n'est meilleur que l'autre. Par là tu accepte que l'on puisse rejeter ton concept et penser qu'il n'y a qu'un avis valable sur chaque problème auquel cas toute cette théorie se pète la gueule.

Tout ça pour dire que nous resterons humain, par conséquent même si nous sommes plein de bonne volonté à cet égard nous penserons toujours que notre avis est supérieur à celui du voisin, on n'y peut rien...
Certains vont même au point de mourir pour une idée, c'est-à-dire qu'il remette en cause la notion de survie, qui est le leitmotiv de la nature, au profit de la continuité d'une idée.
Pense-tu qu'ils doutaient que leur opinion était la meilleur ? Beaucoup ont lutté pour la tolérance...

^^

[Dynna]

j'aime bien ce sujet, surtout que c'est un thème que j'adore...

moi je suis d'accord pour dire que chacun a le droit d'avoir son point de vue, c'est le but de la tolérance. Mais je suis pour tant que la personne en face croit vraiment à ce qu'elle raconte(parfois certains sont complétement hypocrites et ça fausse la donne)...

mais bon, je m'éloigne du sujet...au niveau d'un concept et son contraire qui peuvent être perçus différement je suis totalement d'accord, la vie me l'a maintes et maintes fois prouvé.
par exemple au niveau politique : quelqu'un de gauche aura toujours à l'esprit que la droite est synonyme de quelque chose de négatif tandis que quelqu'un de droite pensera la même chose à propos de la gauche. A ce moment là les 2 personnes n'ont aucune chance de s'entendre puiqu'elles considèrent chacune leur point de vue sur tel ou tel parti comme quelque chose d'universel.
(je peux en parler, j'ai une amie avec qui j'ai des débats politiques très, très, houleux ) lol

[Holy]

En fait je serais content que TOUS les membres du forum connaissent ce topic, comme ça, à chaque fois que les gens affirment quelque chose du genre "tu es égoïste" (c'est dingue le nombre de fois que j'ai déjà entendu ça^^), on pourrait répliquer avec "...contrairement à la perception contraire!"
En effet, je pense que ceux qui affirment ce genre de chose sont des parfaits imbéciles, la philo est faite d'hypothèse, l'affirmation n'a pas de place parmis les sages... (mince, je viens d'affirmer, là!)

[Tsuki]

Waouh le sujet à polémique ! J'adore !

En bref, on parle bien des perceptions du monde et des phénomènes qui surviennent dans notre entourage, pas forcément en termes de bien et de mal.

Sur la question délicate du "Tuer quelqu'un est-il un acte ignoble, ou est-ce que ça rend service ?", l'éthique intervient : dans notre conception baignée de judéo-christianisme - n'en déplaise aux athées et autres - tuer est un acte mauvais. et effectivement on peut ressentir du dégoût total à l'acte d'enlever le bien le plus précieux de quelqu'un, et en cela je comprends que Kent bondisse !

Cependant ce principe de perception contraire rejoint celui de la sollicitation paradoxale que désignait Werber : le mal peut faire du bien. En enlevant toute conception d'éthique (sinon on va pas y arriver) : tuer peut-être mauvais, mais n'aurait-il pas fallu tuer Hitler afin de prévenir tant de souffrances ? La guerre amène des traités de paix et une prise de conscience (toute relative, surtout en ce moment) qui pousse l'humain à comprendre qu'il a besoin de l'autre et qu'il faut être tolérant.
Après tout, les guerres ne sont pas menées au nom du Mal...mais au nom du Bien...

Donc si on considère cela (en mettant toujours de côté l'éthique), tuer n'est pas forcément un acte immonde...il peut apparaitre aux yeux de certains (et c'est toute la finesse de la "perception contraire") comme neutre, voire charitable. Un acte mauvais n'aura pas que des répercussions mauvaises, tout comme un acte bon n'aura pas que dde bonnes répercussions.

Je me réfère ici au Paradoxe des Conséquences du sociologue Max Weber . Il y a deux manières d'agir : par éthique, c'est à dire les convictions profondes auxquelles on croit ; et par responsabilité, où on prend en considération les conséquences de ses actes. Les hommes s'imaginent oeuvrer pour les deux à la fois, alors que trop souvent ils n'agissent que par éthique, en oubliant les conséquences de leurs actes. Du coup, l'objectif atteient est rarement l'objectif visé au départ, d'où le Paradoxe des Conséquences, que l'expression "l'enfer est pavé de bonnes intentions" illustre à merveille.

Mais il se peut tout à fait qu'à l'inverse, "le Paradis soit pavé de mauvaises intentions".

Là, je m'écarte un petit peu. Le message du sujet était

Ne jamais penser que ça façon de penser est meilleure que celle de quelqu'un d'autre.

, et ça, il y a beaucoup de personnes qui devraient y réfléchir, parce que l'égocentrisme n'a pas sa place ne relations humaines.

[seilala]

Apparemment, dans une société (ou microsociété comme un groupe d'amis ou une famille), on détermine le bien du mal. C'est la "conscience collective" (?), enfin bref, chaque culture a sa perception du bien et du mal, que ce soit explicite ou sous entendu.
C'est pour cela que le choc des cultures peut etre terrible. Au sein meme de sa société, on peut se sentir en décalage ou exclu si on n'agit pas en fonction de la Raison établie (c'est imagé, je sais que cette expression n'existe pas ). Après, je suis sûre que chacun a comme un côté obscur "le mal"refoulé, mais quand on dit que l'homme est "mauvais" (ou en partie) c'est faux, il est mauvais selon les codes de sa société.

[Dynna]

t'as bien raison...tout dépend de la perception de base que l'on a, et cette perception c'est notre conscience et elle nous est inculquée par nos parents. mais si on reçoit une éducation ne serait-ce qu'un peu différente on est vite rejeté...alors c'est vrai que, quand on imagine les différences éducatives entre pays, ça peut aller très loin dans les malentendus, etc...

[kermo]

Je suis plus ou moins d'accord pour concevoir cet espèce de relativisme de perception, toutefois il y a quelque chose qui n'est pas relatif c'est la raison.
Or la douleur physique est, pour simplifier, la douleur raisonnable par essence puisqu'elle n'est pas affaire de culture ou d'interprétation : quand on coupe le bras de quelqu'un ou qu'on le tue, ça lui fait mal, ça me semble évident.
La douleur physique n'est pas quelque chose qu'on peut choisir d'interpréter comme on veut, à la différence d'une insulte par exemple qui passe à travers le cerveau avant de faire mal, ou non. Bien sûr après il reste la capacité à supporter la douleur, mais ça ne retire pas le fait que ça fasse mal.
C'est d'ailleurs pour ça que la violence physique est et sera toujours différente de la violence verbale ou émotionnelle, parce que même si on peut aussi faire très mal sans que ça soit physiquement on ne s'attaque pas à l'intégrité physiologique de la victime or d'un point de vue rationnel c'est le seul dénominateur commun que tous les humains partagent, il y aura toujours quelqu'un pour ne pas être touché par une insulte alors que mince quand on tue ou blesse quelqu'un physiquement on nie intégralement et de façon raisonnée le fait que cette personne puisse être notre égal (car on ne voudrait pas qu'on nous fasse la même chose or on s'accorde le droit de le faire à quelqu'un) et c'est ça qui passe mal, le principe de réciprocité étant à mon sens quelque chose définissant assez bien la base minimum de n'importe quelle éthique universelle (une éthique non universelle plaçant par nature un ou plusieurs individus différemment des autres or se placer différemment de l'ensemble de l'humanité pour définir son éthique ça s'appelle se prendre pour dieu-le-père et ça mérite des baffes).

mais où est le mal dans le fait de faire du mal aux gens?

Je me permets de prendre ça pour de l'humour

[Dynna]

Citation:

mais où est le mal dans le fait de faire du mal aux gens?

Je me permets de prendre ça pour de l'humour

je ne pense pas que c'était humoristique, au contraire. Quand t'es petit ça arrive de torturer des animaux, ne serait-ce qu'une fourmi. Si tu considère les autres humains comme des animaux, ça ne diffère en rien. Mais bien sûr ça ne viendrait à l'idée de personne ici d'assassiner pour rigoler !

la douleur physique est, pour simplifier, la douleur raisonnable par essence puisqu'elle n'est pas affaire de culture ou d'interprétation : quand on coupe le bras de quelqu'un ou qu'on le tue, ça lui fait mal, ça me semble évident.

la douleur n'est pas forcément universelle. Certains peuples sont entraînés dès leur enfance à endurer toutes sortes de souffrance, donc la douleur peut être ressentie différement, c'est selon.

Je suis plus ou moins d'accord pour concevoir cet espèce de relativisme de perception, toutefois il y a quelque chose qui n'est pas relatif c'est la raison.

La raison est relative, bien sûr ! La raison c'est l'ensemble de codes d'une société. Et puis la raison diffère même d'une personne à une autre. Par exemple, pas plus tard que ce matin, je suis partie en cours avec un pantalon troué. Ma mère estimait que c'était pas vraiment "raisonnable" alors que moi je ne voyais vraiment pas où était le problème... ^^

[Tsuki]

Or la douleur physique est, pour simplifier, la douleur raisonnable par essence puisqu'elle n'est pas affaire de culture ou d'interprétation : quand on coupe le bras de quelqu'un ou qu'on le tue, ça lui fait mal, ça me semble évident.

Sauf peuples entrainés, la douleur, par définition, fait mal (oulà le tautologisme ! )...sauf qu'ici, ce n'est pas la violence en elle-même qui lui donne tant de poids, mais la symbolique qu'elle inspire. L'humain cherche beaucoup le "pourquoi" des choses, aussi quand il lui arrive des bricoles, il en cherche la cause. Et la violence, si elle peut être vécue comme une injustice ou insulte, elle peut l'être aussi comme...une punition, un juste cours des choses. D'où l'expression "justice divine" par exemple.

Il y aura beau avoir les pires carnages et les plus grandes mares de sang, si les gens pensent que c'est le cours des choses, que ça devait se passer ainsi, ou (pire ?) encore que c'est bien qu'il y ait autant de carnages, que c'est le juste retour des choses (la Loi du Talion fait des merveilles dans ce domaine), que ce massacre s'inscrit dans une ligne d'évènements et d'idéologies acceptables qui font qu'un tel évènement n'a rien de répréhensible.

Je peux paraître obscur, mais c'est ce qui se passe pour beaucoup d'us et coutumes qui nous font bondir mais qui paraissent normaux ailleurs : l'excision nous paraît abominable, tout comme la flagellation, la torture, etc...mais pour les Brésiliens par exemple il est impensable de ne pas regarder dans les yeux, alors que nous sommes bien en peine de regarder dans les yeux (bon, c'est pas de la violence physique, mais la différence l'est).

Note que ce relativisme de perception ne dispense en aucun cas d'intervenir sur les injustices...mais on a fait tellement de conneries dans le passé par altruisme qu'il vaut mieux y penser avant de se jeter la tête la première dans l'arène.

[kermo]

la douleur n'est pas forcément universelle. Certains peuples sont entraînés dès leur enfance à endurer toutes sortes de souffrance, donc la douleur peut être ressentie différement, c'est selon.

Il me semble y avoir une différence entre supporter une douleur, et ne pas la ressentir.
Quand un inconnu m'insulte je ne souffre pas d'un iota, quand un inconnu me marche sur le pied je supporte, quand un inconnu me brise le bras je hurle.

La raison est relative, bien sûr ! La raison c'est l'ensemble de codes d'une société. Et puis la raison diffère même d'une personne à une autre.

Je parlais de la Raison, la logique bref cette chose universelle bien qu'elle n'explique heureusement pas à elle seule le comportement des gens. Quand ta mère parle de chose pas raisonnable elle se place clairement dans un contexte moral, rien à voir avec la raison.
En parlant de douleur raisonnable je veux parler d'une douleur physique, par opposition à une souffrance psychique (qui peut différer entre deux personnes soumises à la même perturbation : dites à un réactionnaire que son fils est homo et il sera en rage, dites la même chose à un papa plus ouvert et il sera content, maintenant tapez-leur tous les deux sur le pied ils ressentiront la même chose).
Mais j'avoue que les différences entre douleur physique et psychique ne sont pas toujours si évidentes, je pense que les progrès de la médecine et de la psychologie permettront de mieux cerner ces deux notions (voire de les rapprocher).

Si tu considère les autres humains comme des animaux, ça ne diffère en rien

Comme je le disais, considérer les autres humains comme des animaux, donc inférieur à soit, ne pourra jamais être considéré comme moral tout simplement parce que c'est une pensée qui ne respecte pas le principe de réciprocité : si je considère les autres comme des animaux je ne peux pas en même temps accepter qu'ils me considèrent comme un animal, ou alors c'est rajouter qu'ils se trompent mais le principe de réciprocité signifierait tout bêtement que je me trompe aussi.
Sans le principe de réciprocité ça marche mais alors c'est plus une morale universelle et donc il n'y a pas à s'étonner qu'elle ne soit pas partagée par les autres.
C'est pour ça que demander où est le mal de faire du mal ne peut qu'être une blague, si on se demande où est le mal alors c'est qu'on ne pense pas être en train de faire du mal.

[Dynna]

Il me semble y avoir une différence entre supporter une douleur, et ne pas la ressentir.

oui sauf que parfois, à force de supporter on ne ressent plus rien...

Je parlais de la Raison, la logique bref cette chose universelle

je ne vois pas trop de quoi tu parles...parce qu'il pas vraiment beaucoup de choses qui soient universelles, surtout sur le plan de la logique...enfin je crois...j'ai ptetre mal compris ><

C'est pour ça que demander où est le mal de faire du mal ne peut qu'être une blague, si on se demande où est le mal alors c'est qu'on ne pense pas être en train de faire du mal.

je crois que quand Holy disait ça, c'était du point de vue de l'autre. Je vois quelqu'un tuer quelqu'un d'autre et je me demande "où est le mal dans ce qu'il fait ?" dans le sens "que pense-t-il faire de mal en tuant?"..enfin jpense que c'est ça^^

[Holy]

mais où est le mal dans le fait de faire du mal aux gens?

Je me permets de prendre ça pour de l'humour

Pourquoi, c'est drôle? C'est peut-être la chose la plus sérieuse que j'aie pu dire pendant ces 14 dernières années.
Encore une fois, je vois quelqu'un qui n'a pas comprit ce que je veut dire.
D'après ce que j'ai comprit, tu penses que faire du mal au gens est mal, et en plus, tu crois que tout le monde croit pareillement, que c'est comme ça et pas autrement (sinon, tu ne rierais pas de cette phrase)
Essayes une minute de me dire pourquoi. Il n'y a vraiment rien de mal! On vous a bourré d'anneries pendant toute votre enfance en vous disant que c'est mal, et apparement, ça a réussi pour certains.
Je suis très sérieux en disant ça, au lieu d'affirmer que c'est mal, posez-vous des questions, demandez-vous si ça ne peut vraiment pas varier.
Et bien voilà, je dis que c'est bien, et alors! Personne n'est mort, rien n'est détruit, c'est juste ma manière ce penser. N'empêche, il me semble qu'étant une personne qui obéit au code moral à la lettre (sinon, tu ne dirais pas que c'est mal), tu ne respectes pas beaucoup les opinions des autres. C'est peut-être le seul code moral auquel j'obéit, auquel tout le monde devrait obéir.

Et puis, non, je ne penses pas ça, Dynna, en me demandant où est le mal à faire le mal.
Pour le 99,999% de la populace, j'imagine que le "bien" est inscrit en vous depuis votre enfance, depuis que l'on vous répète sans cesse "c'est mal".
Et bien, j'ai réussi à ne pas être comme ces 99.999% de la population, j'airéussi à me donner un point de vue, d'être "original", j'ai réussi à ne pas être un simple d'esprit, j'ai réussi à croire en autre chose.
Apprenez à le faire!
'Tendez, si une religion fait un sacrifice, vous vous diriez "Oh, cette religion est honteuse! Ce n'est pas humain! Blablabli et blablabla! C'est mal cette religion, ça devrait être interdit de la pratiquer!".
Je suis désolé, mais agir comme ça, en pensant ça, c'est du communisme!
(en même temps, où est le mal dans le communisme, la question infini...^^)

[Dynna]

tu dis que t'es "original" et je suis d'accord, c'est bien d'avoir un point de vue différent etc...mais bon faut quand même pas pousser parfois...

'Tendez, si une religion fait un sacrifice, vous vous diriez "Oh, cette religion est honteuse! Ce n'est pas humain! Blablabli et blablabla! C'est mal cette religion, ça devrait être interdit de la pratiquer!".

si je vois une religion qui fait des sacrifices je me dirais direct "c'est pas bien" s'ils sacrifient c'est qu'il y a une raison et, en plus, si eux ne trouvent pas que c'est mal, je ne vois pas le problème.

en même temps je trouve que les concepts de bien et de mal sont complétement dépassés. Pour moi il n'y a pas de bien et de mal, il y a simlement ce qui est acceptable pour la conscience et ce qui ne l'est pas. Il y a une conscience collective qui donne naissance à ce qu'on appelle les lois. Mais bien sûr chacun a une conscience propre. c'est pour ça que certains trouvent normal de voler/tuer, alors que ça peserait sur la conscience de certains autres. c'est là la limite.

[Holy]

VIVE DYNNA!!!
En 2 paragraphes, elle résume je que je pense...
Et bien, les consciences les plus proches, (qui sont donc très majoritaires) créent la limite du bien et du mal. Et bien, que faire de ceux qui ne sont pas de même conscience (exemple: Holy^^), qui pensent autrement, on les oblige d'apliquer les rêgles des majoritaires...

[Dynna]

ouais...c'est le concept de la démocratie (ce système est-il vraiment le meilleur en fin de compte ?) : la majorité impose son choix à la minorité.
mais on ne sait pas si la majorité a raison ou pas. Comme disait mon papi : "Si 50 000 personnes disent une connerie, ça reste toujours une connerie"