science=somme de croyances?

[boz]

En lisant le topic sur le voyage dans le temps (il est vraiment bien), il me vient une question : est-ce que la science n'est pas simplement une somme de croyances? C'est pet-être exagéré mais ...

La science nous dit par exemple que la vie a évolué du néant jusqu'à nous de manière linéaire (cad : sans qu'il n'y ait eu de civilisation évoluée), elle nous dit qu'il est impossible d'aller plus vite que la lumière, etc. Et tout ceci elle nous le dit avec force de conviction sans qu'il ne soit possible d'émettre une hypothèse différente (et passer pour un charlatan).

Si on prend l'exemple de la vitesse :
au début du 20ème siècle, ces mêmes scientifiques croyaient qu'un humain ne pouvait pas dépasser 60 km/h. Et à grand renfort d'équation ils arrivaient à le prouver! Alors pourquoi n'en serait-il pas de même avec la vitesse de la lumière?

Quant à l'évolution, qu'est ce qui nous prouve qu'il n'y a pas eu de civilisation évoluée il y a quelques milliards d'années.

Un autre exemple : ma femme est sourcière (c'est pas sorcière mais elle a une baguette quand même et arrive à trouver de l'eau avec). Moi au début, je lui disais que c'était des foutaises, que c'était elle qui faisait bouger la baguette. Si je prends une baguette de sourcier ... que dal il ne se passe rien. Jusqu'au jour où j'ai pris la baguette et elle m'a tenu les mains (sans toucher la baguette) ... et ça a tourné (et pourtant j'ai serré tellement fort pour ne pas lui donner raison que j'en ai encore mal). Si tu parles de ça à un scientifique ... il te dira que c'est impossible!

D'où ma question initiale : est ce que la science n'agit pas comme une religion. On croit des choses et on les affirmes comme prédicats sans qu'il ne soit réellement possible de les contredire.
Et la question subsidiaire : y aura -t-il toujours un Galilée ou un Einstein pour contredire ce qu'on croit et ce que certains scientifiques essaient de faire croire?

[Halvorc]

Libre à toi de nier que 2 + 2 font 4. Mais alors, bon courage pour prouver le contraire.

La science nous dit par exemple que la vie a évolué du néant jusqu'à nous de manière linéaire (cad : sans qu'il n'y ait eu de civilisation évoluée),

Ce n'est qu'une théorie parmi d'autres. Mais je te renvoie sur l'article "Théories de l'évolution", sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... A9volution

elle nous dit qu'il est impossible d'aller plus vite que la lumière, etc

As-tu seulement LU les travaux et qui ont permis d'affirmer cela ? Bref, je te renvoie une fois de plus à Wikipédia, article "Vitesse de la Lumière", sur le paragraphe intitulé "Pourquoi est-ce la plus grande vitesse possible ?"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de ... ssible_.3F

Même s'il ne faut pas toujours avoir confiance en ce site, c'est quand même un bon moyen de vérifier qu'on n'est pas totalement hors de propos avant de poster un sujet.

La vitesse de la lumière n'est pas une vitesse limite au sens conventionnel. Nous avons l'habitude d'additionner des vitesses, par exemple nous estimerons normal que deux voitures roulant à 60 kilomètres à l'heure en sens opposés se voient l'une et l'autre comme se rapprochant à une vitesse de 60 km/h + 60 km/h = 120 km/h. Et cette formule approchée est parfaitement légitime pour des vitesses de cet ordre (60 km/h = 16,67 m/s).

Mais, lorsque l'une des vitesses est proche de celle de la lumière, un tel calcul classique s'écarte trop des résultats observés ; en effet, dès la fin du XIXe siècle, diverses expériences (notamment, celle de Michelson) et observations laissaient apparaître une vitesse de la lumière dans le vide identique dans tous les repères inertiels.

Minkowski, Lorentz, Poincaré et Einstein introduisirent cette question dans la théorie galiléenne, et s'aperçurent de la nécessité de remplacer un principe implicite et inexact par un autre compatible avec les observations :

* il fallait renoncer à l'additivité des vitesses (admise par Galilée sans démonstration) pour la lumière ;
* introduire un nouveau concept, la constance de c (constaté par l'expérience).

Diagramme des compositions de vitesses. Le côté asymptotique de la vitesse c (ici : 1) apparaît nettement.
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Diagramme des compositions de vitesses. Le côté asymptotique de la vitesse c (ici : 1) apparaît nettement.

En tournant la manivelle à calculs, il se dégagea que la nouvelle formule de composition comportait un terme correctif en 1/(1+vw/c²), de l'ordre de 2,7×10-10 seulement à la vitesse du son.

L'effet devient plus visible lorsque les vitesses dépassent c/10, et spectaculaire à mesure que v/c se rapproche de 1 : deux vaisseaux spatiaux voyageant l'un vers l'autre à la vitesse de 0,8×c (par rapport à un observateur entre les deux), ne percevront pas une vitesse d'approche (ou vitesse relative) égale à 1,6×c, mais seulement 0,96×c en réalité (voir tableau ci-contre).

Ce résultat est donné par la transformation de Lorentz :

u = {v + w \over 1 + v w / c^2}

où v et w sont les vitesses des vaisseaux spatiaux, et u la vitesse perçue d'un vaisseau depuis l'autre.

Ainsi, quelle que soit la vitesse à laquelle se déplace un objet par rapport à un autre, chacun mesurera la vitesse de l'impulsion lumineuse reçue comme ayant la même valeur : la vitesse de la lumière ; par contre, la fréquence d'un rayonnement électromagnétique transmis entre deux objets en déplacement relatif sera modifiée par effet Doppler-Fizeau.

Albert Einstein unifia les travaux de ses trois collègues en une théorie de la relativité homogène, appliquant ces étranges conséquences à la mécanique classique. Les confirmations expérimentales de la théorie de la relativité furent au rendez-vous, à la précision des mesures de l'époque près.

Dans le cadre de la théorie de la relativité, les particules sont classées en trois groupes :

* les bradyons, particules de masse au repos réelle et positive, se déplacent à des vitesses inférieures à c ;
* les luxons, particules de masse au repos nulle, se déplacent uniquement à la vitesse c dans le vide ;
* les tachyons, hypothétiques particules de masse au repos imaginaire, se déplaceraient à des vitesses supérieures à c ; la plupart des physiciens considèrent que ces particules n'existent pas (pour des raisons de causalité), bien que la question ne soit toujours pas close.

Les masses au repos combinées avec le facteur multiplicatif \gamma = 1 / \sqrt{1 - v^2/c^2} donnent une énergie réelle pour chacun des groupes définis précédemment.

au début du 20ème siècle, ces mêmes scientifiques croyaient qu'un humain ne pouvait pas dépasser 60 km/h. Et à grand renfort d'équation ils arrivaient à le prouver! Alors pourquoi n'en serait-il pas de même avec la vitesse de la lumière?

Comme tu l'as dit, fais-le par toi-même, et tu seras un héros dans l'histoire de la science.

Un autre exemple : ma femme est sourcière (c'est pas sorcière mais elle a une baguette quand même et arrive à trouver de l'eau avec). Moi au début, je lui disais que c'était des foutaises, que c'était elle qui faisait bouger la baguette. Si je prends une baguette de sourcier ... que dal il ne se passe rien. Jusqu'au jour où j'ai pris la baguette et elle m'a tenu les mains (sans toucher la baguette) ... et ça a tourné (et pourtant j'ai serré tellement fort pour ne pas lui donner raison que j'en ai encore mal). Si tu parles de ça à un scientifique ... il te dira que c'est impossible!

Même pas. Un scientifique te dira que c'est inexpliqué. Donc jusqu'à ce qu'une étude aura mis au clair les lois qui régissent la détection d'eau à distance.

D'où ma question initiale : est ce que la science n'agit pas comme une religion. On croit des choses et on les affirmes comme prédicats sans qu'il ne soit réellement possible de les contredire.

Ben non, ça c'est la définition même de la pseudo-science (Métapsychisme, astrologie, créationnisme, etc.) Le propre d'une hypothèse scientifiquement acceptable (je ne dis pas valide) EN VUE de tenter une démonstration, est qu'elle puisse être réfutable. Le philosophe Karl Popper, constatant qu'il est possible de trouver des observations pour confirmer à peu près n'importe quelle théorie, propose une méthodologie fondée sur la réfutabilité : pour être admise comme scientifique, une théorie doit être réfutable. Exemple d'hypothèse réfutable : l'eau dans laquelle a été dissoute un anticorps en conserve les propriétés alors qu'il n'y a plus de possibilité statistique que l'anticorps en question soit encore présent. Il s'agit d'une hypothèse scientifique. En effet, il suffit de mettre l'eau ainsi traitée en contact avec des globules blancs pour voir ces derniers vont réagir ou non. S'ils ne réagissent pas, ce serait que l'hypothese est fausse (cf. théorie de la mémoire de l'eau). Exemple d'hypothèse souvent qualifiée de pseudo-scientifique : la force psi, qui a la caractéristique de ne pas se manifester lorsque l'on tente de l'étudier en laboratoire, est responsable des phénomènes de télékinésie. Cette hypothèse est impossible à réfuter car si aucune expérience ne met cette force en évidence, cela ne vient pas en contradiction avec l'hypothèse de départ. Donc, peu importe le résultat, l'hypothèse ne peut pas être
infirmée.

Et la question subsidiaire : y aura -t-il toujours un Galilée ou un Einstein pour contredire ce qu'on croit et ce que certains scientifiques essaient de faire croire?

Ben oui, tout le temps. La communauté scientifique n'est pas un ramassis de vieilles barbes oiseuses où tout le monde est d'accord. Il y a des clivages partout, et peut-être même plus qu'ailleurs. En économie, t'as les classiques, les néoclassiques, les keynésiens, les post-keynésiens, les néo-keynésiens, etc. Aux USA la grande mode maintenant, c'est les darwinistes qui se foutent sur la gueule avec les créationnistes, etc. Il y a même des scientifiques qui réfutent la théorie du Big-Bang (ils sont une minorité, mais ils existent), et ainsi de suite.

[Grey_jackal]

est-ce que la science n'est pas simplement une somme de croyances?

Oui. Comme répété et marteler, tout n'est que la croyance de ses propres sens. C'est tout simplement la croyance la plus "croyable" et qui a le bénéfice d'être cohérent.

Après, si tu ne crois pas en la réalité, c'est ton affaire.

[Anne-Lise]

Tu peux toujours contredire ce que dit la science, si tu arrives à prouver le contraire.
Normalement, les connaissances scientifiques ne sont qu'une somme d'hypothèses et d'affirmations qui peuvent toujours évoluer ou se révéler fausse, en fonction du progrès.

[boz]

Mon but n'est pas de critiquer la science ou de faire croire que je pourrais mieux faire ou quoi que ce soit d'autre dans ce genre.
J'ai encore moins la prétention de nier que 2+2=4 et peut-être même qu'il est impossible de dépasser la vitesse de la lumière.
Ce n'est pas le but de la discussion.
J'ai donné cet exemple de la vitesse de la lumière parce que c'est un sujet sensible, à la limite du tabou.

J'ai voulu lancer ce débat pour savoir si vous ne pensiez pas que la science se met des barrières un peu comme le font les religions et qu'elle s'empêche certaines avancées.

Halvorc, je suis désolé mais tu me confortes dans cette opinion en me renvoyant vers cette encyclopédie : dès que quelqu'un essaie de dire "et pourquoi pas" il y a une levée de boucliers (Jacquadit c'est impossible ). C'est limite un peu comme un hérétique au milieu des inquisiteurs ou comme Jésus au milieu des pharisiens (le 1er qui dit que je me prends pour Jésus...)

Après, si tu ne crois pas en la réalité, c'est ton affaire.

Encore une fois, ce n'est pas que je ne crois pas en la réalité, ni même que je remette en doute les fondements de la science. Je suis d'accord avec toi Grey_jackal, c'est la théorie qui est la plus proche de la pratique qui prévaut sur les autres.
C'est uniquement sur la méthode, la manière de réagir de certains scientifiques que je me pose des questions (et excusez si ça perturbe l'égo de quelques uns, mais c'est pas méchant, c'est juste un débat, une idée lancée). Est-ce qu'il n'y a pas un certain obscurantisme qui est entrain de s'installer dans le monde scientifique.

[ts404]

Les détecteurs à eau ordinaire, tels que Super-Kamiokande, contiennent un grand réservoir d'eau pure entouré par des détecteurs très sensibles à la lumière, des tubes photomultiplicateurs. Dans ces détecteurs, un neutrino transfère son énergie à un électron qui se déplace alors plus rapidement que la vitesse de la lumière dans ce milieu, mais plus lentement que la vitesse de la lumière dans le vide, comme le prévoit la théorie de la relativité. Ceci produit une « onde de choc optique » connue sous le nom de rayonnement Cherenkov qui peut être détectée par les tubes photomultiplicateurs. Les avantages de ce détecteur sont d'enregistrer le neutrino dès qu'il entre dans le détecteur, et la possibilité d'obtenir des informations sur la direction du neutrino. C'est ce type de détecteur qui a enregistré le « sursaut » de neutrinos de la supernova 1987a.

Wikipedia ! C'est gratuit !

Astuce : tapez "define:neutrino" ou "define:votre mot" dans google, et vous aurez les définitions via wikipedia par google !

[Grey_jackal]

J'ai encore moins la prétention de nier que 2+2=4 et peut-être même qu'il est impossible de dépasser la vitesse de la lumière.

2+2 = 4 n'est pas une théorie, c'est un axiome. On ne peut par définition pas le nier.

C'est uniquement sur la méthode, la manière de réagir de certains scientifiques que je me pose des questions (et excusez si ça perturbe l'égo de quelques uns, mais c'est pas méchant, c'est juste un débat, une idée lancée). Est-ce qu'il n'y a pas un certain obscurantisme qui est entrain de s'installer dans le monde scientifique.

La chose varie, tout simplement, selon la personne. Le plus simple à faire est de montrer pourquoi il est possible que tu ais raison, par l'expérience ou par le calcul. Si tu affirmes "Et pourquoi pas?" juste comme ça, il n'y a effectivement pas franchement de raison de le considérer.

Rappelons aussi que le "et pourquoi pas" n'a pas conduit qu'à des grandes révolutions scientifiques. C'est également ce qui a produit le négationnisme, la négation de l'efficacité des médicaments (en particulier ceux qui prétendent que le VIH ne provoque pas le SIDA) ou encore les thèses biologiques de l'ère soviétique.

ts404, on a compris que tu aimes les neutrinos.

[disciple]

pour Halvorc!

je ne sais pas si c'est réellemnt ce que boz voulais dire, mais j'entend la question comme suis:

la science se base sur un protocole expérimentale visant a validé ou non une hypothèse de départ!
hypothèse qui est émise suite a un raisonnement "logique", une forme de paradigme intellectuel académiquement "convenable" avec discrédit automatique de tout se qui ne rentre pas dans ce système de valeur.

là ou est le problème, a mon sens, c'est comment s'assurer du bien fondé de notre sacro-sainte confiance en notre jugement (et donc de notre "logique", conducteur de notre raisonnement nous amenant a notre hypothèse, notre protocole expérimentale et engendrant ainsi les conclusions...)

nombres d'éxpériences on demontrées que notre cerveau n'est en definitive qu'un "outil d'interpretation" qui utilise des "racourcis".
or la science et basé sur la "logique" d'un raisonnement validé par l'expérience.
pourtant, notre entendement limite notre perception a ce que nous sommes prêt a recevoir comme information (je supose que c'est a cela que B.W fait allusion avec son barométre du degré de conscience).

si la science decouvre "en gros" les lois qui nous régissent, aucune des lois ou équations posées a ce jour ne parvienne a approcher une "équation universelle".
la science est somme toute une religion qui se cherche en tentant de construire de solides fondations (et c'est sa force).mais, si elle avance a grand pas et que ces decouvertes sont validées, elle est encore loin du compte.
a tel point qu'a l'heure actuelle, on se penche sur une tentative d'explication des propriétées d'ubiguités des corpuscules-ondes quantiques, en supposant, non pas qu'une "particule" puisse être a deux endroit, mais simplement que l'information qui nous parvient ne nous permet pas de determiner où elle se trouve.(et pourtant on arrive a faire communiquer deux particules grace a cette "propriété")

bref ce que je tenais a en dire, c'est que la confiance en un raisonnement "scientifique" (voire métaphysique ou autre) peut n'être perçu que comme une "croyance" de plus parmis les religions.

enfin, ceci n'engage que moi!

[Grey_jackal]

la science se base sur un protocole expérimentale visant a validé ou non une hypothèse de départ!
hypothèse qui est émise suite a un raisonnement "logique", une forme de paradigme intellectuel académiquement "convenable" avec discrédit automatique de tout se qui ne rentre pas dans ce système de valeur.

C'est stupide. N'importe quelle hypothèse est testable au niveau de la science, pas uniquement les "convenables" (à moins que cette hypothèse ne soit pas réfutable). Le problème si elle n'est pas convenable viendra plutôt de trouver le soutien financier pour le faire (et ils auront raison : c'est un investissement risqué).

si la science decouvre "en gros" les lois qui nous régissent, aucune des lois ou équations posées a ce jour ne parvienne a approcher une "équation universelle".

Et alors? Que veux-tu déjà dire par "équation universelle"?

la science est somme toute une religion qui se cherche en tentant de construire de solides fondations (et c'est sa force).

La science n'est pas une religion, tout simplement parce qu'elle n'a pas de dieu, ni même de principe supérieur.

a tel point qu'a l'heure actuelle, on se penche sur une tentative d'explication des propriétées d'ubiguités des corpuscules-ondes quantiques, en supposant, non pas qu'une "particule" puisse être a deux endroit, mais simplement que l'information qui nous parvient ne nous permet pas de determiner où elle se trouve.(et pourtant on arrive a faire communiquer deux particules grace a cette "propriété")

La science n'est jamais qu'une interprétation, surtout au niveau quantique. Si remplacer la particule par son information (ce qui n'est d'ailleurs pas nouveau : la question de l'existance réelle d'un objet ou s'il n'est que la somme de ses informations est un vieux problème métaphysique) permet d'obtenir quelque chose de plus simple et plus compréhensible, pourquoi pas. Du moment que ça continue à décrire la réalité, ça restera de la science.

[Halvorc]

Le dénominateur commun aux religions n'est pas Dieu, car il existe des religions sans la moindre divinité (cours de socio sur "Les fondements élémentaires de la vie religieuse" d'Emile Durkheim, au sujet des tribus Wollunqua) mais sur l'existence d'une distinction entre sacré et profane.

[disciple]

C'est stupide. N'importe quelle hypothèse est testable au niveau de la science, pas uniquement les "convenables" (à moins que cette hypothèse ne soit pas réfutable). Le problème si elle n'est pas convenable viendra plutôt de trouver le soutien financier pour le faire (et ils auront raison : c'est un investissement risqué).



Et alors? Que veux-tu déjà dire par "équation universelle"?

La science n'est pas une religion, tout simplement parce qu'elle n'a pas de dieu, ni même de principe supérieur.



La science n'est jamais qu'une interprétation, surtout au niveau quantique. Si remplacer la particule par son information (ce qui n'est d'ailleurs pas nouveau : la question de l'existance réelle d'un objet ou s'il n'est que la somme de ses informations est un vieux problème métaphysique) permet d'obtenir quelque chose de plus simple et plus compréhensible, pourquoi pas. Du moment que ça continue à décrire la réalité, ça restera de la science.

je trouve ta vision extememnt "simpliste"

si toute hypothèse de départ peut être validée, n'est ce pas là la preuve que le protocole prédefinit par l'expérimentateur l'est plus en fonction de sa conviction en la validitée de l'hypothèse de départ que par une forme de logique scientifique??
et donc que la science peut se résumer en une "croyance".

ce que j'entends par équation universelle doit se rapprocher me semble-t'il de "la grande équation" de Matrix.

je rejoindrais également l'avis de Halvorc en ce qui concerne la religion....
dieu n'est pas un élément nécessaire a une religion, seul prime la conviction en une croyance, et c'est a ce titre que je me permet de nommer la science comme religion
sa force residant dans son "evolutionisme" au gré des découvertes.

a mon tour de te poser une question:

qu'appelles tu "réalité"????
serais-ce une perception generalisée de notre environnement direct???
et en quoi cette "réalité" importe dans la question posée ici???
car cette "réalité" là peut n'être qu'une "hallucination collective" et la science y trouverait son statut de "croyance".
si tu repenses a "l'alégorie de la caverne" de platon.
d'un point de vue scientifique, les "prisonniers" de la caverne pourraent analyser les phénomènes qu'ils perçoivent et definir les lois qui les dirigent!
mais en quoi ces lois (et donc cette science) seraient-elles différentes d'une croyance???

[Grey_jackal]

Le dénominateur commun aux religions n'est pas Dieu, car il existes des religions sans la moindre divinité (cours de socio sur "Les fondements élémentaires de la vie religieuse" d'Emile Durkheim, au sujet des tribus Wollunqa) mais sur l'existence d'une distinction entre sacré et profane.

J'utilise une définition non-sociologique. Le théisme, en quelque sorte. Il n'y a pas en science de sacré ou profane, par ailleurs.

si toute hypothèse de départ peut être validée, n'est ce pas là la preuve que le protocole prédefinit par l'expérimentateur l'est plus en fonction de sa conviction en la validitée de l'hypothèse de départ que par une forme de logique scientifique??
et donc que la science peut se résumer en une "croyance".

Non. Le scientifique (du moins, le bon scientifique) part de données à interprêter, ou alors d'une idée à vérifier. Cette idée n'est pas une conviction : c'est juste une hypothèse.

La première condition est bien entendue que l'hypothèse soit cohérente avec elle-même (la première forme de "logique scientifique").

Elle doit ensuite être cohérente avec l'univers (à moins qu'il s'agisse de mathématiques, qui se suffisent à elles-mêmes. Bref). Si après tests, ce n'est pas le cas, l'hypothèse est à corriger ou à abandonner.

Les croyances impliquées sont relativement minimales dans l'affaire : l'univers existe (sous une telle forme qu'il soit interprêtable), il est régit par des lois. C'est les mêmes croyances que j'utilise chaque jour quand je vais sous la douche.

Tiens, un petit schémas de monsieur Henry Broch :

ce que j'entends par équation universelle doit se rapprocher me semble-t'il de "la grande équation" de Matrix.

Voilà de grandes références scientifiques.

a mon tour de te poser une question:

qu'appelles tu "réalité"????
serais-ce une perception generalisée de notre environnement direct???
et en quoi cette "réalité" importe dans la question posée ici???

Voilà.

car cette "réalité" là peut n'être qu'une "hallucination collective" et la science y trouverait son statut de "croyance".
si tu repenses a "l'alégorie de la caverne" de platon.

Agad, premier message :

"Oui. Comme répété et martelé, tout n'est que la croyance de ses propres sens. C'est tout simplement la croyance la plus "croyable" et qui a le bénéfice d'être cohérent."

Et comme dit et répété, par ailleurs, en douter est tout simplement stérile si on n'a aucun indice du contraire. Et par ailleurs, ce n'est pas de la science que tu doutes alors, mais de tout. Si ça se trouve, je ne suis pas en train d'écrire ce message (et tu ferais alors peut-être mieux de t'adresser au mur, qui est possiblement un guatamalais en habit de marin).

[boz]

2+2 = 4 n'est pas une théorie, c'est un axiome. On ne peut par définition pas le nier.

"La terre est plate" a longtemps été considéré comme un axiome aussi ... et il a été réfuté.
Encore une fois (pour les scientifiques ou pseudos qui sont en train de bouillir et qui ne lisent que la moitié des mots que j'écris) : je ne prétends pas démontrer que 2+2!=4 (ni même qu'on puisse dépasser la vitesse de la lumière ).
Pour la religion catholique, "Dieu existe", c'est son axiome.
Tout est relatif suivant le point de vue où on se trouve ...

Il n'y a pas en science de sacré ou profane, par ailleurs

Dans tous tes posts, ne réagis tu pas comme si la Logique était sacrée?
Pour ceux qui en douteraient, je vous conseille d'aller voir le topic sur les guerres dans "Politique et société" : . C'est un peu long je sais mais ça vaut le détour.

En fait je trouve souvent des points communs entre les religions et la science : elle a d'abord existé relativement cachée (seuls quelques initiés y avaient accès), ensuite elle a eu ses martyrs (Gallilée par exemple), elle a été découverte et acceptée par un très grand nombre de personnes (du sciècle des lumières jusqu'au XIXe), elle a eu et elle a encore des saints (Saint ALbert , Saint Isaac ), elle a eu ses croisés (Darwin en est un très bon exemple), et maintenant elle est dans sa période inquisitrice (même si elle ne torture pas, tout ce qui n'entre pas dans sa Logique est considéré comme hérétique). J'attends avec impatience la période de la rédemption!
Si vous voulez un exemple de ce que jentends par l'inquisition :

ce que j'entends par équation universelle doit se rapprocher me semble-t'il de "la grande équation" de Matrix.

Voilà de grandes références scientifiques.

Disciple bienvenue chez les hérétiques.

[disciple]

précisement...

je n'ai jamais pretendu douter de la science plus que d'autre chose!
il est même probable que la science soit la chose a laquelle j'accorde le plus de crédit!

seulement le procésus même de "logique", peut n'être qu'un raccourcis nous permettant l'interpretation d'informations nous parvenant de divers manières.

que se soit bien claire... je ne remet pas en cause les avancées technologiques et autres decouvertes scientifiques.

je cherche a porter mon regard plus loin!!

en gros je considère le seul point de vue scientifique (comme tout autre "conviction" d'ailleurs) comme "limité".
et s'il est utile pour des avancées de pointes... je regrette que ces oeillères pousse bon nombres de scientifiques dans des "batailles de formes" stériles, là ou un peu de recul les aiderait a concevoir leurs divergences comme constructives.

c'est également pourquoi je me refuse a une interpretation toute scientifique (juste histoire d'élargir le champ des possibilitées)

Non. Le scientifique (du moins, le bon scientifique) part de données à interprêter, ou alors d'une idée à vérifier. Cette idée n'est pas une conviction : c'est juste une hypothèse.

justement, le "bon" scientifique ne l'est il pas simplement parce qu' il doute??

[Grey_jackal]

"La terre est plate" a longtemps été considéré comme un axiome aussi ... et il a été réfuté.

Tu confonds axiome et théorie.

Dans tous tes posts, ne réagis tu pas comme si la Logique était sacrée?

Je réagis comme si elle existait. Tu peux dire qu'elle n'existe pas, je n'irai pas te pendre. Je t'informe juste que c'est stérile.

Bon, un exemple :

"La logique n'existe pas!"
"Donc il n'y a pas de vrai?"
"Effectivement!"
"Est-ce vrai?"

...

On appelle ça le paradoxe nihiliste.

En fait je trouve souvent des points communs entre les religions et la science : elle a d'abord existé relativement cachée (seuls quelques initiés y avaient accès), ensuite elle a eu ses martyrs (Gallilée par exemple), elle a été découverte et acceptée par un très grand nombre de personnes (du sciècle des lumières jusqu'au XIXe), elle a eu et elle a encore des saints (Saint ALbert , Saint Isaac ), elle a eu ses croisés (Darwin en est un très bon exemple), et maintenant elle est dans sa période inquisitrice (même si elle ne torture pas, tout ce qui n'entre pas dans sa Logique est considéré comme hérétique). J'attends avec impatience la période de la rédemption!

Sauf que... Hé bien, il manque la caractéristique première pour ce que soit une religion, en fait.

Disciple bienvenue chez les hérétique.

Hé bien, si dire "Ca ne veut un peu rien dire" quand ça ne veut un peu rien dire est preuve d'une mentalité religieuse, tu peux m'appeler mon père.

seulement le procésus même de "logique", peut n'être qu'un raccourcis nous permettant l'interpretation d'informations nous parvenant de divers manières.

Trouve autre chose, qu'est-ce que tu veux que je te dise!

"J'ai trouvé autre chose!"
"Cette chose est-elle vraie?"
"Le vrai n'existe pas"

Bon, d'accord. Tu as gagné.

justement, le "bon" scientifique ne l'est il pas simplement parce qu' il doute??

Le bon scientifique fait ce qu'il veut. Il peut aller prendre des croissants si l'envie lui en prendre, mais rien ne l'oblige à douter.

... à moins qu'il n'y ait une raison de douter! Alors là, oui, il est en droit et même en devoir de douter. Ou bien qu'il ait une inspiration soudaine en mangeant son croissant, et qu'il se sente d'humeur à vérifier de grandes lois. Il fait ce qu'il veut après tout.

edit diamant : petite édition préventive ... avant que ca ne dérape je me permets de vous rappeler que la discussion dans une ambiance sereine est bien plus agréable ...

[floudud]

Après avoir lu la plupart des posts, je me dis que les scientifiques n'ont foi que dans leur science, ce qui prouve bien que la Science en elle-même est bien une religion comme une autre!
Dans une même fermeture d'esprit que des religieux, les scientifques n'admettent pas que l'on puisse voyager plus vite que la lumière puisque leurs calculs supermégasavants l'ont dit!
Les scientifiques ne veulent pas admettre qu'une vie est possible sur d'autres planètes sans que l'oxygène et l'eau y soient présents!!! Mais qui dit que toute vie est obligée de se développer dans ces deux éléments?
etc...

Ces deux seuls exemples prouvent bien que vous êtes totalement fermé, croyez tout savoir et tout connaître! Mais il y a des choses que l'on n'explique pas et que j'espère, on n'expliquera jamais! Preuve en est la femme de boz qui est sourcière...

Je précise que je ne suis pas contre la science, mais contre la manière dont certains l'explique et l'exploite! Et puis en plus, si tu as la malchance de ne pas être scientifique toi aussi, on te fait comprendre que t'es pas dans le vent puisque pas au courant des dernières expériences et découvertes!!!

[zohariel]

les calculs "super savants" sont fait pour décrire le monde et (voir sujet voyage dans le temps) tout les calculs prouvent que pour voyager aussi vite que la lumière il faut avoir une masse nule
La vie sur d'autre planète est possible sans oxygène (dailleur au début sur la terre l'oxygène était une sorte de poison) mais j'ai du mal a imaginer des êtres vivants sans eau...

[Grey_jackal]

Après avoir lu la plupart des posts, je me dis que les scientifiques n'ont foi que dans leur science, ce qui prouve bien que la Science en elle-même est bien une religion comme une autre!

Hé bien, comme dit, il manque les conditions de base pour qualifier de religion.

Dans une même fermeture d'esprit que des religieux, les scientifques n'admettent pas que l'on puisse voyager plus vite que la lumière puisque leurs calculs supermégasavants l'ont dit!

Hé bien, je suppose que la terre pourrait être plate.

Rappel : un résultat n'est valable que s'il se base sur de bons postulats (en l'occurence, la méca quantique et la relativité générale, qui ne sont pas trop mauvais). Ils pourraient être prouvés faux par la suite (ou, plus exactement, n'être qu'une approximation d'une loi plus grande).

Tiens, prenons un exemple parlant :

"L'holocauste n'est pas arrivé".

Es-tu prêt à l'admettre?

Les scientifiques ne veulent pas admettre qu'une vie est possible sur d'autres planètes sans que l'oxygène et l'eau y soient présents!!! Mais qui dit que toute vie est obligée de se développer dans ces deux éléments?

Certainement pas les scientifiques qui travaillent depuis des années à l'élaboration de modèles à base de silicium, de soufre, d'azote, de méthane, d'ammoniaque (et de nucléons, pour le modèle le plus exotique que je connaisse).

Preuve en est la femme de boz qui est sourcière...

Ah!

[floudud]

"

L'holocauste n'est pas arrivé".

Es-tu prêt à l'admettre?

A mon niveau, non je ne suis pas prêt car j'ai connu directement des gens qui ont été touchés par ça... Mais d'ici un ou deux siècles tout le monde pourrait le remettre en cause! Comme je peux remettre en cause tous les faits historiques qui se sont déroulés depuis que le monde est monde (paradoxe pour un étudiant en Histoire...)! Mais Werber lui-même nous dit que nous sommes manipulés dans notre interprétation de l'Histoire car nous avons toujours accès à la version des vainqueurs et non des vaincus, des édits royaux et non des "petits-peuples"...!

"La logique n'existe pas!"
"Donc il n'y a pas de vrai?"
"Effectivement!"
"Est-ce vrai?"

"J'ai trouvé autre chose!"
"Cette chose est-elle vraie?"
"Le vrai n'existe pas"

C'est ce qu'on appelle la répétition! C'était juste pour la petite histoire

Bref, je ne suis pas là pour me prendre la tête une fois de plus avec Grey-... mais je voudrais bien que tu comprennes que tu apparais comme étant un fanatique de la science! (en tout cas pour moi). A savoir si c'est vraiment vrai (faudrait-il que je parte d'un postulat et essaye de le démontrer???) je m'en tape! Mais en apparaissant comme le fana de science, tu démontres, en tout cas, tu me démontres que la science est une religion puisque tu ne jures que par elle... Je vais généraliser en disant que la plupart des scientifiques sont comme ça! Si ce n'est pas prouvable, c'est faux! B'en non, je suis pas d'accord! On ne peut pas prouver que Dieu existe ou n'existe pas!!! et pourtant il est bien présent sur Terre... Ne serait-ce que dans le cerveau des milliards de croyants!
Si on balance des idées, qui soit dit en passant ont le droit d'être farfelues et d'être prises comme étant de simples idées et non des vérités démontrables par Einstein, où se situe le mal? Aurait-on commis un crime?

Les livres et les lois n'ont pas réponse à tout!

Hé bien, comme dit, il manque les conditions de base pour qualifier de religion.

Dans ce cas là, donne moi les conditions de base qui font qu'un mouvement apparaît comme étant une religion?! Mis à part le fanatisme, la croyance épérdue en le bien-fondé de ce mouvement, les milliers de croyants, les prophètes (Einstein, P&M Curie, Descartes, Bell, Watt...)! Conditions réunies par la Science, n'est-il pas?

Revenons à la femme de Boz! Elle découvre des sources d'eau avec un simple morceau de bois! je suppose que tu ne l'expliques pas! Donc que tu n'y crois pas?!! Je peux te dire que j'ai essayé aussi et je me suis découvert ce don! Si tu ne crois pas que ça fonctionne, je t'invite à venir à une expérience qui te prouvera que c'est possible! et si tu arrives à me trouver une explication scientifique à cela, chapeau bas!