La Fourmilière

oui, effectivement il y a beaucoup de mutations neutres, cependant sur toutes les mutations non neutres la grande majorité sont négatives. Ma métaphore de la phrase était juste pour illustrer elle n'est bien sur pas vraie. (enfin bon toi tu comprend quand on change un lettre mai pas forcement l'ADN polymerase, t'es inteligent,une enzyme un peu moins). Bref par la médecine on selectionne toutes les mutations. Bien où mal, là n'est pas le problème, le problème c'est que les mauvaise mutations s'accumulent et on peu prévoir que les gens deviendrons de plus en plus stériles (on fait des tours et des detours pour donner des enfants aux gens stériles d'avoir des enfants, il ya des chances qu'ils transmetent ce caractère à leurs enfants) et on aura de plus en plus de cancer (ils augmentent déjà avec notre mode de vie mais ils representent en plus la manifestation la plus frequente des mutations negatives, en les soigants il y a des chances que la personne tansmette ce caractère). Bien sur je fait des hypothèses et ne condamne en aucun cas la medecine, je ne fait pas l'éloge du Darwinisme social puisque c'est de la bêtise. Ce que je dis par contre c'est que l'homme va "mal evoluer" et qu'il n'ira pas dans un sens ou dans l'autre, qu'il aura des palmes ou pas. En quoi est selectionné un individu à palmes? Je pese que l'homme va "dégenerer" et sera par consequent de plus en plus dependant de la medecine.

pour ce qui est de la question de savoir si on pourait nos reproduire avec nos ancetres, 10000ans c'est pas si peu des drosophiles qui étaient en laboratoire depuis 60ans n'ont pas réussi à se reproduire avec les drosophiles sauvage. Certes une génération est bien plus rapide et elles étaient isolées. mais il y a eu pas mal de générations depuis 10000ans et les populations on eu le temps d'évoluer un peu. Il ne faut pas sous-estimer la vitesse de l'évolution. efin ceci dit on ne saura jamais si on peu se reproduire avec nos ancetres ou pas ^^

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le concepte de la dépendance que nous avons face à la médecine, et cette dépendance va s'accroître, tout à fait d'accord

Mais sinon, je te signale qu'une ADNpolymérase à la capacité de revenir en arrière pour corriger une erreur qu'elle aurait pu faire, certe, il y a des erreurs qu'elle ne "voit" pas, mais là encore il existe d'autres enzymes capables de les repérer et de les corriger

Sinon, à savoir si une mutation est plus souvent positive que négative, ca reste à voir, car "l'utilité" d'une mutation va se ressentir par rapport à son milieu. Je m'explique : admettons une même espèce, mais vivant dans deux milieux différents. Une mutation changeant la couleur du pelage pourra dans un cas être fatal ou être bénéfique, admettons que le pelage devienne blanc : pour l'espèce vivant dans les zones froides eneigé ca sera bénéfique, pour l'espèce vivant dans la forêt équatoriale, ca lui sera fatal car l'animal sera vite repéré par les prédateur !

Effectivement, ton exemple est une subtilité qu'il est important de remarquer ceci dit quand une mutation a un effet il est quand même négatif le plus souvent. Effectivement dans ton exemple ça ce discute mais en général c'est une protéine par exemple qui est modifiée et qui peut perdre son groupe fonctionnel ou des groupes de reconnaissance pour la phosphorylation etc. (comme pour la mucoviscidose je crois). Après tu me diras ça se discute encore, la mucoviscidose offre un avantage fasse à une bactérie pouvant pénétrer dans les bronches il me semble (je sais plus laquelle et si d'ailleurs quelqu'un le savait j'aimerais bien qu’il me le rappelle lol) et la drépanocytose offre un avantage fasse au paludisme. Ce sont des mutations à première vue gênantes qui finalement dans certains cas comme tu dis sont plus ou moins avantageuses. Sauf que ce n'est pas toujours le cas, et que celles-ci sont connues justement parce qu’elles ont été sélectionnées par la sélection naturelle. Seulement la sélection de la drépanocytose se fait en Afrique par exemple car il n’y a pas assez de médicaments pour soigner le paludisme. Quand il y en aura (espérons que ça arrive un jour quand même) le gène de la drépanocytose se repartira de façon aléatoire dans les populations et s'accumulera avec d'autres mutations plus ou moins graves. Dans tout les cas aujourd'hui ni les bonnes mutations ni les mauvaises ne sont sélectionnées : lol pour reprendre ton exemple un individu blanc n’a pas plus d’avantage qu’un individu noir (d’où le fait que le racisme n’a aucune raison d’être soutenu au moins sur ce point). Même la dérive génétique ne sera plus un mécanisme évolutif agissant sur l'homme puisque l'humanité tend à se mélanger de plus en plus, ce qui n'est pas plus mal sur un plan socioculturel mais aussi parce que ça "diluera" les "mauvaises mutations». Mais : un certain temps seulement quand il y en aura trop d'accumulées, là ce sera handicapant pour tout le monde.

Oui l’ADN polymérase se corrige en général mais je doute quand même de son intelligence. Puis quand je prenais l’exemple de la phrase c’était plutôt pour le ribosome, quand il y a une mutation qui a passé les mailles de sécurité elle ne va pas dire en lisant l’ARN messager « mince, si je mets une phénylalanine ici je vais faire perdre sa fonction à l’enzyme que je synthétise… Je devrais plutôt y mettre une lysine… Ouais, je suis sur qu’il y avait une lysine ici et que c’est une mutation qui me fait mettre une phénylalanine » lol ce serait marrant mais ce n’est pas le cas, une molécule c’est con…. Donc sur les parties traduites (justes transcrites aussi) une mutation peut changer la fonction d’une protéine un peu comme changer un mot modifie le sens d’une phrase mais bien évidement c’est une métaphore et ça a ses limites bien sûr.

Voilà, j’aime bien ce sujet, il est intéressant ^^.

A mon avis, l'homme ne va pas évoluer physiquement, en tout cas pas de façon significative. L'homme va plutôt évoluer dans la tête, devenir plus sage, plus indépendant, il va apprendre à respecter les autres (en tout cas, si l'homme ne se tue pas avant), passer du 4 au 5, l'homme spirituel.

L'homme d'aujourd'hui semble peu enclin à evoluer spirituellement, le niveau de spiritualité semblant baisser inexorablement. Cependant la seule façon pour l'humanité de rester en jeu est effectivement d'aller vers la sagesse sinon elle disparaîtra, or cet effort ne semble pas être vraiment fait. la Seule façon qu'il reste à l'homme d'evoluer est effectivement spirituelle et bien que l'évolution de la culture et de la sagesse ne se fasse pas à la Darwin mais à la Lamarck (encore que...) on peut dire que la "selection naturelle" aura vite fait d'eliminer l'homme s'il ne decide pas d'élever un peu son niveau de sagesse...

L'homme d'aujourd'hui semble peu enclin à evoluer spirituellement, le niveau de spiritualité semblant baisser inexorablement.

Je me demande quelle époque drôlement "spirituelle" est référencée ici.

Il n'y en a pas, c'est vrai, ne tombons pas dans le cliché du "c'était mieux avant". En fait je ne voulait pas m'etaler. mais disons que le problème, je dirais, c'est le décalage entre la spiritualité potentielle de notre société et justement le manque de spiritualité relatif. C'est cet ecart relatif qui pose problème et qui fait que l'on va vers l'anarchie (au sens pejoratif du terme) et que l'homme condamne son evolution.

Ce n'est peut-être qu'une mauvaise passe, après tout, c'est quoi trois ou quatre siècles de capitalisme dans l'histoire de l'humanité?. Bien sûr, je n'exclu pas la possibilité d'une quelconque catastrophe qui nous réduirait à l'état animal, et qui nous forcerait à évoluer pour nous adapter à un milieu hostile...

Mais pour cela, il faudrait que les hommes perdent leur maîtrise du feu (c'est une des chose qui nous différencie des animaux, nous avons appris à dominer cet élément alors que les animaux le craignent). Le feu est ce qui ne rend pas nécessaire une adaptation physique.

Trois ou 400ans c'est déjà pas mal dans l'histoire de l'humanité, c'est faible très faible dans l'histoire de l'evolution (cependant l'homme évolue aussi socialement aujourd'hui, evolution qui n'est pas darwinienne et qui va bien plus vite). Seulement 3 à 400ans c'est beaucoup quand on voit la vitesse à laquelle on va, or detruire notre environnement ou l'autodestruction de l'humanité peut aller très vite... Il y a deux cents ans le monde était tout autre.

Je pense que ce qui nous "affranchis" de l'evolution biologique c'est surtout la medecine, pas le feu. de toute façon le statut particulier de l'homme dans le règne animal ne tiens pas en une seule caracteristique d'après moi: ce n'est pas que la main, que la bipedie, que le feu etc. c'est un ensemble.

zigua a écrit : Je pense que ce qui nous "affranchis" de l'evolution biologique c'est surtout la medecine, [...]

moi, je pense qu'on est pas du tout "affranchis" de l'evolution, ou de la selection naturelle, comme j'ia lu plus tot.
au contraire, on est en plein dedans !! l'Homme modifie peut etre son milieu, ce qui n'empèche qu'il y a toujours un milieu. Et que pour y survivre (a longue echelle, je parle, ni l'evolution ni moi ne sommes préssés sur ce point) il faut que l'espèce (ici humaine) soit adaptée...
Après tchernobyl, on a observé que la fréquence d'allèles - comme l'a si bien dit Grey_jackal - offrant une (minime) resistance aux radiations de la population avoisinante. exemple typique de la selection naturelle.
de plus, rien ne dit que l'espèce humaine soit plus adaptée au milieu qu'elle créé qu'une autre espèce, et pourra s'eteindre de ce fait.
la selection naturelle n'est pas seulement une question de griffes.

"Les idées de Darwin ne peuvent pas être appliquer à l'homme[...]"
ben...si
la, tu parles du social... rien a voir.
si on ne fait pas attention a la selection naturelle aujourd'hui, c'est parceque c'est quelquechose qui a un effet a trop long therme.
mais le social... en fait, il y a un lien : on a recréé un "mini système naturel" un peu diférent, mais on peut y appliquer certaines idées, comme la darwinisme... mais cela n'a pas vraiment d'influence au niveau de l'espèce, qui a quand même un petit bout de chemin derrière elle... ce système, meme si il est analogue, est minuscule et ridicule, et ne permettra pas d'echapper aux "règles" de la nature... en fait, on vit dedans...
dire que la medecine nous permettra d'echapper a la selection naturelle, c'est comme de dire que l'outil a permi a l'homme d'echapper a la selection naturelle... en fait, c'est typiquement cette selection qui fait que nous développons la medecine comme nous avons créé des outils... et ca ne va pas plus loin que ca.


bien prendre en compte que quel que soient les actions que l'on fait sur notre environement, notre milieu... on ne fait que créer d'autres milieux.

'fon bon, pour résumer, on est vraiment tout petit, dans le temps comme dans l'espace, et m'est avis que c'est une grosse erreur (mais sans conséquences au bon déroulement de l'univers) que de croire que parcequ'on traverse le ciel, la gravité est une loi qui ne s'applique plus a nous.

Pour le présent, l'homme n'a plus besoin de s'adapter à son environnement car il adapte l'environnement à ses besoins.

Le Camé Jongleur a écrit :Après tchernobyl, on a observé que la fréquence d'allèles - comme l'a si bien dit Grey_jackal - offrant une (minime) resistance aux radiations de la population avoisinante. exemple typique de la selection naturelle.

Pur hasard. Pour qu'une allèle prenne un avantage sur les autres, il faut qu'un phénomène mortel arrive aux possesseurs des autres allèles sur plusieurs générations, et que les possesseurs d'allèles avantagées se reproduisent. On ne peut constater cette évolution que sur des durées de plusieurs siècles.
Jamais l'homme ne sera immunisé, même un minimum, contre les radiations, parce que la génétique compte sur la radioactivité naturelle pour être la source des modifications aléatoires au sein des gènes. C'est ce phénomène qui permet de se sortir d'impasses biologique et de créer un équilibre avec le principe d'évolution darwinienne.

J'entends parfois des gens dire "dans quelques années, on aura plus de dents de sagesses, à force de les enlever le corps va comprendre qu'il n'est pas nécessaire d'en fabriquer". C'est un raisonnement stupide : ne disparaissent que les caractéristiques qui empêchent les individus de se reproduire, soit en engendrant leur mort par maladie, soit par prédation, soit en les rendant incapable de se reproduire.
Or il n'y a aujourd'hui en l'homme plus aucune caractéristique majeur qui lui soit néfaste. Donc notre apparence ne pourra jamais changer radicalement.

Pour ceux qui prétendent qu'on va retourner dans la flotte : j'en doute fortement. Une évolution plus logique à la hausse des températures serai un épaississement de l'épiderme, pas une pousse de nageoires !

Jamais l'homme ne sera immunisé, même un minimum, contre les radiations, parce que la génétique compte sur la radioactivité naturelle pour être la source des modifications aléatoires au sein des gènes.

Connerie. Les mutations aléatoires, bien que possibles par rayonnement ionisants, peuvent aussi se faire de mille et une autres façons. Et c'est pourquoi les putains d'arbres sont protégés dans le coin.

gollum a écrit :Pour le présent, l'homme n'a plus besoin de s'adapter à son environnement car il adapte l'environnement à ses besoins.

l'homme n'adapte pas l'environement a ses besoins. a moins que la polution soit un des besoins de l'homme, peut etre, ou le réchauffement climatique lui soit nécéssaire... ainsi que le dereglement climatique... et oui, tout cela et bien d'autres choses faont partie de l'environnement (d'ailleurs, on utilise le mème mot...) de l'etre humain...

Sunmat a écrit : il faut qu'un phénomène mortel arrive aux possesseurs des autres allèles sur plusieurs générations

un phénomène mortel, comme des radiations extremement élevées?
je n'ia pas dit que toute la population avoisinant thcernobill étaient "devenue" résistante aux radiations, mais bien que les tests faits ont provés une augmentation sensible (assez faible, moins de 10 % je crois) d'individus presentant une resistance plus forte.

Le Camé Jongleur a écrit :

gollum a écrit :Pour le présent, l'homme n'a plus besoin de s'adapter à son environnement car il adapte l'environnement à ses besoins.

l'homme n'adapte pas l'environement a ses besoins. a moins que la polution soit un des besoins de l'homme, peut etre, ou le réchauffement climatique lui soit nécéssaire... ainsi que le dereglement climatique... et oui, tout cela et bien d'autres choses faont partie de l'environnement (d'ailleurs, on utilise le mème mot...) de l'etre humain...

Je pense que si, regarde les maisons, les vêtements, l'énergie; toutes ces fabrications viennent de l'environnement, et sont adaptées aux besoins de l'homme. Bon, après, il y a des conneries de faites, surtout avec l'utilisation du pétrole comme source première d'énergie, ce n'est, pour ainsi dire, pas fait exprès, l'homme ne s'est pas dit: il fait trop froid, on va consommer tout le pétrole pour réchauffer la planète"

Le Camé Jongleur a écrit :

gollum a écrit :Pour le présent, l'homme n'a plus besoin de s'adapter à son environnement car il adapte l'environnement à ses besoins.

l'homme n'adapte pas l'environement a ses besoins. a moins que la polution soit un des besoins de l'homme, peut etre, ou le réchauffement climatique lui soit nécéssaire... ainsi que le dereglement climatique... et oui, tout cela et bien d'autres choses faont partie de l'environnement (d'ailleurs, on utilise le mème mot...) de l'etre humain...

La pollution n'est pas un besoin de l'homme, le réchauffemment climatique non plus, mais les causes de la pollution et du réchauffement climatique, si.
C'est pas parceque l'adaptation du milieu par l'homme génère de la pollution que cette pollution est le but de cette adaptation, loin de là!
Et l'environnement est bel et bien modifié, que tu le veuilles ou non. Après, que tu juges cette pollution et ce réchauffement climatique "mauvais", ça n'engage que toi, mais ça ne contredit pas le fait que l'homme adapte son environnement aux besoins de son espèce.

Comme BW le dit dans le père de nos pères, je pense que nous sommes le chainon manquant, nous sommes une éspèce pas encore complètement abouties, nous ne savons pas encore utiliser correctement notre cerveau nous ne savons pas encore tout le fonctionnement de notre corps, sur Terre, il n'y a aucune éspèce "abouties". Nous sommes seulement des animaux qui ont réussis à maitriser des parties importantes de notre machine à penser. Les humains n'en sont qu'au balbutiement de leur civilisations, de leur évolution. Malheureseument, il pense encore plus à faire la guerre qu'à se poser des questions telles qu'elles sont posées sur ce forum. Je pense que plus tard, nous serons surement plus grand, parceque mieux nourris, une tête plus grosse dûs à l'évolution de notre cerveau, des poumons plus habitués aux matières toxiques telles que le co2, et peut-être seront nous télepathes... Toutes les hypothèses sont envisageables. Et nous aurons surement des yeux myopes !

Je pense que plus tard, nous serons surement plus grand, parceque mieux nourris, une tête plus grosse dûs à l'évolution de notre cerveau, des poumons plus habitués aux matières toxiques telles que le co2, et peut-être seront nous télepathes... Toutes les hypothèses sont envisageables. tele Et nous aurons surement des yeux myopes !

Sans oublier l'evolution de l'aspect du crane (applatissement de la face) surtout au niveau de la machoire, qui est un exemple assez significatif de ce qu'a été l'évolution de l'Homme depuis des millions d'années, avec une machoires supérieure de moins en moins prognate (ou prognathe, je ne connais pas l'orthographe exacte).

Cela veut dire en gros une projection vers l'avant de la machoire supérieur de moins en moins prononcée, on irait vers un rapetissement de la machoire (necessité de plus en plus grande de retirer les dents de sagesse ? ). Sinon je ne sais pas si l'on peut aller vers un développement plus avancé de l'encéphale.

Euh sinon pour les yeux myopes, il faut savoir que la majorité des cas de myopie proviennent de l'heritage génétique et non de l'environnement, contrairement à ce que tu laisse penser...

u-topia a écrit :Euh sinon pour les yeux myopes, il faut savoir que la majorité des cas de myopie proviennent de l'heritage génétique et non de l'environnement, contrairement à ce que tu laisse penser...

Les deux jouent...c'est sûr que la myopie se transmet génétiquement (myopes de pères en fils dans ma famille! ) mais il est possible que l'environnement influence sur la myopie. je laisse un lien d'un article paru il y a peu de temps sur Techno-science, si c'est autorisé...
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=4943