Privatisation des organismes publics

Halvorc · Message par **Halvorc** » dim. janv. 22, 2006 3:57 pm

Une privatisation, c'est déjà un marché en plus offert à la concurrence, donc à la baisse des prix, à l'implantation d'entreprises, et donc à la créations d'emplois (votre téléphone illimité via ADSL, sans la privatisation de France Télécom, pouêt pouêt...). Ensuite, c'est toujours mieux de transférer les dettes d'une entreprise publique à ceux qui auront accepté de la prendre en charge (i.e. les particuliers et les entreprises qui cherchent la bonne affaire) qu'à tout le monde sans distinction.

Canard · Message par **Canard** » dim. janv. 22, 2006 4:17 pm

diamant a écrit :Bien entendu qu'il est caricatural cet exemple !!!

OK et cela ne te dérange pas d'utiliser ce type d'arguments à propos d'un groupe d'individu?

diamant a écrit :Maintenant on va pas disserter sur le travail de conducteur de bus ou métro, parce que c'est pas le sujet, mais je ne vois pas comment être assis et appuyer sur un bouton (je parle pour le métro) peut etre usant. Attention je ne dénigre en rien le métier de conducteur de métro; parce que oui on n'en a besoin, oui c'est tout a fait respectable.

Je pense qu'avant de tirer des conclusions aussi hatives tu devrais mieux te renseigner sur tous les aspects de la profession.
Personnellement je n'en sais rien, je ne connais pas ce métier, et je ne peux en juger la pénibilité.
Peut etre as tu raison, maintenant tu t'avances sans justification aucune.

diamant a écrit :Mais je ne vois pas ce qui justifie leur retraite à 55ans ... Il me semble que c'est tout aussi difficile (voire meme plus) que d'etre caissier, caissière, ou des tonnes d'autres métiers qui n'ont pas le retraite si tot, et qui en plus ne se plaignent pas !
Maintenant tu me dis que les pompiers méritent leur retraite à 55ans, la je te dis évidemment ! et en plus, je vais te dire pour en parler en connaissance de cause, les pompiers partent désormais plus tard à la retraite !

Et bien peut etre les caissière méritent elles une retraite anticipée.
Et le fait qu'elles ne se plaignent pas ne signifient pas pour autant que le métier n'est pas difficile.
Moi je serais pour la création de'un organsime chargé de définir par corps de métier la pénibilité du travail et l'éventuelle justification de retraite anticipée.
On parle sans savoir là.
Pour les pompiers je suis d'accord avec toi, de la meme manière que pour toutes les professions à risques dans le style conducteur de cars (on a tragiquement constaté les affres du temps sur les réflexes des conducteurs récemment d'ailleurs, et les conséquences terribles).

diamant a écrit :Mais je crois que je vais arreter la, parce que c'est hors sujet ... et que ca m'enerve !
C'est si facile que de dire que l'on a des ambitions sociales, c'est si facile de plaindre ceux qui travaillent, comme si d'ailleurs un patron ne faisait rien ! mais du coup la plupart du temps on ne pense meme pas a commencer réaliser cela !
Moi je dis qu'avant de penser à donner, avant de penser à faire du social, il faut peut etre voir dans quelle situation économique on se trouve !

Alors pour reprendre un peu le sujet initial ... pour moi la privatisation , est un moyen d'efficacité économique, tout en mesurant que l'economie a un but social. Mais ne mettons pas la charrue avant les boeufs !

Idéologies, idéologies, idéologies...
Les choses sont un peu plus complexes je crois.

Halvorc a écrit :Une privatisation, c'est déjà un marché en plus offert à la concurrence, donc à la baisse des prix, à l'implantation d'entreprises, et donc à la créations d'emplois (votre téléphone illimité via ADSL, sans la privatisation de France Télécom, pouêt pouêt...). Ensuite, c'est toujours mieux de transférer les dettes d'une entreprise publique à ceux qui auront accepté de la prendre en charge (i.e. les particuliers et les entreprises qui cherchent la bonne affaire) qu'à tout le monde sans distinction.

Tout dépend des entreprises.
Pour EDF et l'energie en particulier le raisonnement n'est pas aussi simple.
Pour les autoroutes leur privatisation est une betise sans nom.
Dans d'autres cas c'est une bonne chose.
Gardons nous des généralisations et des préjugés.

Message par **diamant** » dim. janv. 22, 2006 4:24 pm

canard a écrit :
diamant a écrit :Bien entendu qu'il est caricatural cet exemple !!!
OK et cela ne te dérange pas d'utiliser ce type d'arguments à propos d'un groupe d'individu?

Pour une fois que j'utilise un argument caricatural ! d'ailleurs je ne considérais pas cela comme un argument, plutot une remarque ironique, pour répondre à ce que je considérais comme abérrant ....

canard a écrit :Idéologies, idéologies, idéologies...

Bizarement ce ne sont que certaines idéologies qui choquent ici ...

Et puis je vais te le dire comme je le pense, le côté moralisateur c'est exaspérant !

Alors comme je ne veux pas m'enerver plus, et que ce serait meme pas très subtile de le faire, je vais arreter de poster dans ce topic, en attendant que ma colère se calme ...
Je me suis d'ailleurs peut etre déjà trop énervée !!!

Canard · Message par **Canard** » dim. janv. 22, 2006 4:31 pm

diamant a écrit : Pour une fois que j'utilise un argument caricatural ! d'ailleurs je ne considérais pas cela comme un argument, plutot une remarque ironique, pour répondre à ce que je considérais comme abérrant ....

Bah tu pourrais simplement poster les révendications les plus abérrantes je crois que cela suffit.

diamant a écrit : Bizarement ce ne sont que certaines idéologies qui choquent ici ...

Et puis je vais te le dire comme je le pense, le côté moralisateur c'est exaspérant !

Alors comme je ne veux pas m'enerver plus, et que ce serait meme pas très subtile de le faire, je vais arreter de poster dans ce topic, en attendant que ma colère se calme ...
Je me suis d'ailleurs peut etre déjà trop énervée !!!

Moi personnellement toutes les idéologies me choquent (enfin leur utilisation abusive), je crois l'avoir deja prouvé par le passé avec des propos où j'ai défendu les membres du gouvernement actuel.
Cependant j'ai la conviction que les idéologies rassurent les gens, les empechent de se poser trop de questions, car rien n'est aussi simple que ce qu'elles préconisent. Enfin moi je m'en méfie en tout cas, et je sais bien que dans tout débat les deux camps ont souvent des arguments très pertinents et très débiles aussi.
Et pas la peine de s'énerver, chacun son avis (enfin le mieux c'est de se batir son propre avis je crois).

Goa83 · Message par **Goa83** » dim. janv. 22, 2006 4:52 pm

Moi je dis qu'avant de penser à donner, avant de penser à faire du social, il faut peut etre voir dans quelle situation économique on se trouve !

D'abord je respecte énormément les patrons...qui respecte leur employés et il y en a beaucoup...

Par contre dans ton argumentation, finalement, ça voudrait dire qu'une situation économique justifie les moyens mis en places ?
Super dangereux ça, je t'invite à voir l'histoire économique de l'Allemagne d'avant guerre et ensuite avec l'arrivée d'Hitler... c'est sur que l'économie se portait super bien ensuite, mais a quel prix !!?

tu dis (dans une certaine mesure) que l'économie a un but social....

...voila ce que j'en pense franchement....c'est soit de la démagogie, soit un optimisme à toute épreuve...
L'exemple que j'employais sur les patrons, par rapport à la situation économique aujourd'hui en France n'est pas extrémisante...mais simplement de dire les patrons aujourd'hui veulent toujours gagner plus, c'est un fait, OK, je ne suis aucunement contre cela, mais alors que les salariés aussi aient des bénéfices ou des avantages de cette situation inflationniste....parce que sinon, revenont directemet au temps des esclaves et des pharaons, la situation, au moins sera claire...

Ca te choque qu'un conducteur de métro parte à la retraite à 55 ans !!?
Pourquoi ne te bats tu pas avec ton patron pour obtenir les mêmes avantages que lui, tu as peur de quelque choses ?
Je ne crois pas de toute façons que ce soit trés pertinent de juger qu'un métier mérite plus qu'un autre, un avantage....

J'ai des amis pompiers (que jes respecte énormément) qui sont payés certain soir à regarder la chaine XXL toutes la soirée, parce qu'il n'y a pas de sortie...
Et pour avoir fait de la saisie comptable, oui je peux te dire qu'il n'y a rien de plus fatiguant et d'abrutissant, que d'appuyer sur un même bouton tous les jours...(aujourd'hui je travaille dans les vignes...c'est dire...).

Il me semble que c'est tout aussi difficile (voire meme plus) que d'etre caissier, caissière, ou des tonnes d'autres métiers qui n'ont pas le retraite si tot, et qui en plus ne se plaignent pas !

Le probleme est la aussi, les gens ne se plaignent pas...mais par contre sont jaloux ensuite de ceux qui ce sont plains et qui ont obtenus...et encore en France, la plupart des syndicats obtiennent des avancés pour l'ensemble des travailleurs sous statuts....je serais pour depuis un petit moment qu'il n'y ait que ceux qui se plaignent vraiment, dans la rue, qui obtiennent des avancés....ça ferait certainement réfléchir un peu plus de monde...Et certain aujourd'hui n'aurait certainement même pas de congés payés...

Alors pour reprendre un peu le sujet initial ... pour moi la privatisation , est un moyen d'efficacité économique, tout en mesurant que l'economie a un but social. Mais ne mettons pas la charrue avant les boeufs !

Ce qui est marrant c'est que je dirais la même chose mais dans l'autre sens...Dans ton image, les patrons représenterait les boeufs qui font avancer une société charrue...pour moi ce sont les salariés qui font avancés la charrue/patrons...

(aprés loin de moi de penser qu'un de nous à plus raison...au contraire ce sont nos différences qui sont trés enrichissantes...).

Et pour revenir justement à la privatisation je ne vois pas en quoi concretement, cela serait mieux qu'aujourd'hui....il n'y aurait que la perte de statut sociaux...

En fait la privatisation, et certainement, un outil économique qui favorisera les investisseurs, en étant large j'accepte les consommateurs aussi (mais bon je suis large

...)....mais j'aimerais vraiment que tu puisses me démontrer que cela favorise aussi les salariés...parce que là par contre je n'arrive pas à trouver...

Message par **diamant** » dim. janv. 22, 2006 5:28 pm

Je ne peux m'empecher de répondre ... je vais tenter au mieux de le faire calmement ... parce que ce serait bete de s'emporter ...

Donc grande inspiration, grande expiration ... j'y vais !

GOA83 a écrit :tu dis (dans une certaine mesure) que l'économie a un but social.... ...voila ce que j'en pense franchement....c'est soit de la démagogie, soit un optimisme à toute épreuve...
L'exemple que j'employais sur les patrons, par rapport à la situation économique aujourd'hui en France n'est pas extrémisante...mais simplement de dire les patrons aujourd'hui veulent toujours gagner plus, c'est un fait, OK, je ne suis aucunement contre cela, mais alors que les salariés aussi aient des bénéfices ou des avantages de cette situation inflationniste....parce que sinon, revenont directemet au temps des esclaves et des pharaons, la situation, au moins sera claire...

Ce que je veux dire c'est que c'est évident qu'on ne fait pas de l'économie pour faire de l'économie, et que le but final est la satisfaction du plus grand nombre. Et je crois, ben oui c'est peut etre de l'idéologie, mais en attendant c'est l'idéologie à laquelle j'adhère ..., que ce n'est pas en ayant un pouvoir tutellaire que l'on va avoir une bonne situation économique, et qu'une bonne situation économique, est une nécessité.
Et c'est peut etre optimiste de ma part ... mais ce n'est pas de la démagogie, parce que si j'étais démagogue je ne serais pas la à dire ce que je dis ...
Je ne répondrais pas à l'argument de l'économie nazie ... parce que je prends cela comme une attaque ... et que je risque de ne pas répondre calmement ...

GOA83 a écrit :Ca te choque qu'un conducteur de métro parte à la retraite à 55 ans !!?
Pourquoi ne te bats tu pas avec ton patron pour obtenir les mêmes avantages que lui, tu as peur de quelque choses ?
Je ne crois pas de toute façons que ce soit trés pertinent de juger qu'un métier mérite plus qu'un autre, un avantage....

Je ne me bats pas contre mon patron, pour la simple bonne et unique raison que je suis étudiante ...

GOA83 a écrit :J'ai des amis pompiers (que jes respecte énormément) qui sont payés certain soir à regarder la chaine XXL toutes la soirée, parce qu'il n'y a pas de sortie...

Et tu veux peut etre qu'ils aillent allumer des feux, ou créer des accidents, pour ne jamais avoir de temps de repos ?
En tout cas, je crois que tu devrais sincérement aller faire un tour dans les casernes ... sur que de temps en temps c'est calme ... mais va te faire réveiller 10 fois par nuit; va dans les colines combattre le feu ... tu me diras si c'est de tout repos ...

Mais ne mettons pas la charrue avant les boeufs

ben tu vois en disant cela je disais qu'il fallait d'abord penser à avoir les moyens matériels, donc faire de l'économie avant de penser à donner ... mais je ne dis pas que la fin justifie justifie les moyens, sans conscience, etc.
Mais si jamais tu veux faire un cadeau à quelqu'un, d'abord tu travailles, tu en retires de l'argent, puis tu peux faire ton cadeau.
Ben la c'est le même principe, d'abord, tu t'assures d'une bonne situation économique et après tu donnes des primes, des avantages.

GOA83 a écrit :Et pour revenir justement à la privatisation je ne vois pas en quoi concretement, cela serait mieux qu'aujourd'hui....il n'y aurait que la perte de statut sociaux...

En fait la privatisation, et certainement, un outil économique qui favorisera les investisseurs, en étant large j'accepte les consommateurs aussi (mais bon je suis large ...)....mais j'aimerais vraiment que tu puisses me démontrer que cela favorise aussi les salariés...parce que là par contre je n'arrive pas à trouver...

Déjà jusqu'a preuve du contraire les salariés sont aussi des consommateurs ... donc avantager le consommateur c'est avantagé une personne; personne qui a plusieurs statuts ... c'est la meme chose que tu peux être en même temps père et fils ... ben la tu es consommateur et salarié ...
Ce qu'il faut voir c'est qu'un outils économique sert à faire de l'économie, et que l'économie a pour but final la satifaction du plus grand nombre ... donc un bon outils économique permettra une meilleure situation économique ... meilleure situation économique permettant une meilleure satisfaction du plus grand nombre ...

Mais je vais te dire c'est pas non plus horrible d'être salarié dans le privé ... bon après tout dépend l'entreprise dans laquelle tu travailles c'est vrai. Mais en même temps tu peux être très mal avec ton supérieur en étant dans la fonction publique ...
Et puis privatiser une entreprise ne veut pas dire qu'on va mettre les gens dans des situations horribles ! Jusqu'à preuve du contraire nous avons un code du travail en France ... Ah c'est sur ils peuvent subir un licenciement, mais ce n'est pas non plus irrémédiable d'être au chômage. (oui je sais que c'est de plus en plus dur, qu'on a du mal à retrouver un emploi, etc. bon je vais pas m'étendre sur le chômage ici).
Donc ce n'est pas non plus la croix et la banière d'etre dans une entreprise privée ! et puis dans le privé tu as des primes d'interessement; tu as en moyenne un salaire supérieur à un fonctionnaire.
Et je trouve que les entreprises privées sont mieux gérées (bon après il faut distinguer les entreprises c'est sur ...) mais le fait que les caisses de l'Etat ne soient pas la pour renflouer sans cesse les déficits, et bien du coup ca motive davantage à avoir un meilleur bilan financier.

Halvorc · Message par **Halvorc** » dim. janv. 22, 2006 5:43 pm

"On dit toujours que les patrons s'enrichissent mais ils donnent aussi du travail. Si je devais choisir entre la CGT ou être patron, je préfèrerais être patron !" (Steevy, ex-Loft Story)

Ecoutez la bonne parole.

Lord Mahammer · dim. janv. 22, 2006 6:42 pm

Je ne me bats pas contre mon patron, pour la simple bonne et unique raison que je suis étudiante ...

Et tu as apprécié la façon dont tu étais utilisée, sous pretexte que tu avais besoin d'argent, dans tes differens emplois d'été ?

Pour le reste, beaucoup de bonnes choses ont été dites... J'espere ne pas trop revenir dessus...
Une fois n'est pas coutume, je rejoins Goa sur beaucoup de points...

Quelle est la différence entre une Entreprise Publique et une Entreprise Privée ?

L'Entreprise Publique a pour but de faire tourner un pays, en apportant un maximum de bien etre a ses citoyens... Pour cela elle utilise les impots payés par les citoyens, qui leur sont en quelque sorte reversés par des Services Publics non exclusifs...

L'Entreprise Privée n'a qu'un but reel : Maximiser le Profit, et maximiser la Production Vendue, sans pour autant tomber dans la Surproduction...

Si tu privatises un Service Public, tu te retrouves avec une logique de rentabilisation maximale du service rendu...

Comment faire ?
Comme dans le privé :
- Tu licencies les fonctionnaires "en trop" : Et tu augmentes le chomage...
- Tu fermes les branches non rentables
- Tu specules avec l'argent gagné

Loin des histoires d'idéologie, c'est economiquement que ce modele est abberrant :

- Tu te retrouves avec un chomage augmenté, et donc une consommation globale amoindrie... Les Entreprises tournant moins bien, on greve la croissance, et donc l'emploi (parcequ'une entreprise qui ne tourne pas n'embauche pas, elle licencie), en creeant un cercle vicieux de recession...

- Tu te retrouves avec des coins de la carte de France non desservis par le train, La Poste, les soins hospitaliers, ect, parcequ'ils ne sont pas rentables...

Ce n'est pas cool pour les gens qui y habitent, certes...

Mais c'est surtout condamner une region a la recession... Tu imagines une ville sans train ? Une entreprise mal implantée qui ne recoit pas son courrier ? Une ville ou habiter est dangereux parcequ'en cas de crise cardiaque l'hopital le plus proche est a 50 bornes ?

Tu condamnes des poles entiers a la recession, et tu condamnes des habitants par milliers a voir leur niveau de vie decroitre...

C'est la porte ouverte aux plus grandes inegalités territoriales possibles...

- Et la sécurité dans tout ça ? Une entreprise va t'elle investir dans la securité la ou tout tourne deja bien ?
Et quand les rails, par exemple seront rouillés ? Va t'on payer alors que ca peut parfaitement tenir encore 20 ans ?
Jusqu'au premier deraillement, et au premier accident...

Cette ideologie du tout privé est dangereuse...

Message par **diamant** » dim. janv. 22, 2006 7:30 pm

Lord Mahammer a écrit : Et la sécurité dans tout ça ? Une entreprise va t'elle investir dans la securité la ou tout tourne deja bien ?
Et quand les rails, par exemple seront rouillés ? Va t'on payer alors que ca peut parfaitement tenir encore 20 ans ?
Jusqu'au premier deraillement, et au premier accident...

D'abord on peut imposer un cahier des charges ...
Puis il y a quand même des règles de sécurité à respecter ...
Les inspections ca existent dans les entreprises privées !
Un truc tout bête, mais dans ma fac je suis quasi sur qu'on a un sol qui n'est pas aux normes, c'est bien simple à chaque fois qu'on passe on se rattrape de justesse, parce que ca glisse affreusement ... Alors c'est un exemple banal, vous pensez que je vous raconte mes petits déboires d'étudiante qui subit un sol glissant ... mais ce que je veux dire c'est que le fait que ce soit public n'assure pas forcément des conditions de sécurité maximales !
Ce n'est pas parce que l'entreprise est privée qu'elle n'aura plus aucun contrôle !

Lord Mahammer a écrit :C'est la porte ouverte aux plus grandes inegalités territoriales possibles...

En ce qui concerne les inégalités territoriales, je dis soit ... mais encore c'est pas évident.
D'abord je dirais que c'est quand meme le cas, et que selon où vous habitez ben oui il vous faut faire plusieurs kilomètres pour trouver un hopital ! pour autant c'est public ... mais j'ai déjà dis que personnellement dans la privatisation je n'englobais pas la santé ...

Lord Mahammer a écrit :Tu te retrouves avec des coins de la carte de France non desservis par le train, La Poste, les soins hospitaliers, ect, parcequ'ils ne sont pas rentables...

Et en ce qui concerne La Poste, on a déjà vu des commerces se trouvant dans des coins reculés, prendre l'activité de La Poste pour les services les plus courants ... Donc je ne vois pas non plus le problème ...

Après je suis sure qu'il y a moyen d'arranger les choses dans tous les cas ... c'est peut etre optimiste ... mais prenons le cas du train ...
Une ville sans train n'est pas une ville sans moyen de transport ! Des cars peuvent fonctionner pour reliers les petites villes et villages au réseau ferré ...

Je ne vois rien d'irrémédiable ...

Et la maximisation c'est ce que fait tout un chacun ...

Goa83 · Message par **Goa83** » dim. janv. 22, 2006 9:46 pm

Merci diamant en tout cas de répondre, a un sujet qui t'énerve, j'espere pas trop, en tout cas si je t'ais énervé, ce n'était pas du tout mon intention...

diamant a écrit :Ce que je veux dire c'est que c'est évident qu'on ne fait pas de l'économie pour faire de l'économie, et que le but final est la satisfaction du plus grand nombre. Et je crois, ben oui c'est peut etre de l'idéologie, mais en attendant c'est l'idéologie à laquelle j'adhère ..., que ce n'est pas en ayant un pouvoir tutellaire que l'on va avoir une bonne situation économique, et qu'une bonne situation économique, est une nécessité.

J'ai vraiment du mal avec la logique de satisfaction du plus grand nombre, c'est certainement une idéologie de base de l'économie, mais en fait c'est certainement là que j'ai le plus de mal a trouver des exemples concret sur notre vie de tous les jours...certes c'est lié à l'économie libérale, qui n'est aucunement la seule économie a exister, mais je n'ais franchement pas l'impression aujourd'hui que l'économie est là pour la satisfaction du plus grand nombre...

Je comprend parfaitement ton point de vue, et même je ne me permetrais pas de juger de tes opinions, ou idéologie...
Cependant concernant un pouvoir tutellaire, je ne vois pas en quoi, il y aurait un probléme (deja en prenant compte que ce pouvoir tutéllaire est totalement sage...ce qui n'est peut etre pas le cas aujourd'hui) dans le fait qu'il existe, au milieu d'un marché d'investisseurs privé...
Contre le libéralisme extreme au même titre que le communisme...en gros...pourquoi il y aurait il forcément des problémes entre privé et public (je sais que tu as deja répondu à ça plus haut, et je suppose, qu'en fait tu prenais la situation économique présente pour appuyer ton argument, et là je te rejoindrais, mais en théorie, je ne vois pas en quoi une entreprise publique pose un probléme à une entreprise privé, la concurrence, si elle est dans un esprit de concurrence tout à fait honnete, je ne vois pas ce qui peux l'empécher d'exister...en gros, la sncf existe, mais si tu ne veux pas prendre le train tu peux trés bien te tourner vers d'autres concurrent de transport, que sont les compagnies aériennes, ou les compagnies de taxi...ou même faire du co-voiturage, ou encore acheter une voiture....par contre c'est clair que sur le marché précis du voyage en train, il n'existe que la sncf, mais en même temps vus les moyens, je ne suis pas du tout sur qu'une entreprise privée qui reprenne la sncf puissent faire mieux ou même etre bénéficiaire...)

Et c'est la que finalement on touche un point intéressant...oui, il existe des choses qui n'ont pas pour but premier d'etre bénéficiaire...et c'est clair que dans cette économie libérale, cela parait aberrant...mais j'ais tendance à penser que cela n'est que mieux, et trés sain, que certain secteur d'activité n'ais pas pour but le bénéfice à tout pris...et je ne crois pas finalement que les entreprises privé soit touché par ça, car finalement cela peut etre un moteur pour l'innovation, et pour ce différencier d'un secteur public qui ne change pas grandement dans le temps (l'exemple d'entreprise qui ont trouvé sur le marché de la poste par exemple, la rapidité, que la poste n'a pas, ou encore la sécurité du colis, qui n'est pas extreme dans le service public)...en gros le service public pose des bases, le privé est là pour "exploiter les failles" et améliorer ces bases...(Je pourrais reprendre l'exemple, des bus ou des trains, avec les taxis...) certes tu payes plus cher un taxi qu'un billet de bus, mais ce n'est pas du tout la même prestation, même si c'est, tout les deux, des transporteurs...

Par contre je te rejoins totalement sur les dérives d'un gouvernement qui allégerait, cela par une aide habituelle...même si la situation actuelle montre que le gouvernement subventionne aussi des entreprises privés...
(d'ailleurs tu ne m'as pas répondu sur ce point là, sur le post au dessus, mais comme tout les gouvernements le font, dans une logique de mondialisation, je ne vois aps ou est ce qu'il y a un probléme de concurrence, si ce n'est sur le marché national...).

Je ne répondrais pas à l'argument de l'économie nazie ... parce que je prends cela comme une attaque ... et que je risque de ne pas répondre calmement ...

Ce n'était en aucun cas une attaque, mais un questionnement sur la morale que doit suivre une économie, et si finalement le social est moins important que l'économie, n'est ce pas cela qui a enmené c'est dérive totalitaire ? (au lieu de l'économie nazie, j'aurais pu prendre la situation actuelle en Chine...).

Concernant, les pompiers ou tout autres métiers, ce n'était évidemment pas pour les dégrader....mais pour montrer que finalement, tout travail est fatiguant, tout travail mérite salaire...aprés cela reste du domaine du subjectif de dire qu'un tel mérite plus qu'un autre...mais bon, ne retournont pas dans le hors sujet...

ben tu vois en disant cela je disais qu'il fallait d'abord penser à avoir les moyens matériels, donc faire de l'économie avant de penser à donner ... mais je ne dis pas que la fin justifie justifie les moyens, sans conscience, etc.
Mais si jamais tu veux faire un cadeau à quelqu'un, d'abord tu travailles, tu en retires de l'argent, puis tu peux faire ton cadeau.
Ben la c'est le même principe, d'abord, tu t'assures d'une bonne situation économique et après tu donnes des primes, des avantages.

Je suis d'accord avec ça...(en gros

)...Mais justement il me semble mais je peux me tromper, qu'il serait bien que tout le monde fassent des efforts...et malheureusement la situation actuelle me montre des entreprises trés largement bénéficiaires qui licencient, ou qui délocalisent...alors que les salariés Français n'ont jamais perdu autant d'acquis sociaux dans l'histoire depuis le gouvernement Raffarin...donc je suis entiérement d'accord sur le fait, que les salariés, durant les périodes de crises économiques fassent des efforts mais je n'ais aucunement l'impression que les investisseurs en fassent...et au contraire j'ai plutot l'impression qu'il en profite....Pour faire un exemple un peu pourris : d'accord pour travailler plus pour toucher la retraite, mais alors que le patron vende sa belle voiture, qu'il viennent en transport public comme tous le monde, et qu'il vende aussi les maisons qu'il n'habite pas, etc...
J'ai l'impression qu'il n'y a que d'un coté que les efforts sont fait...
Et en plus ce n'est pas fait dans un logique de remise à égalité des fortunes personelles...bien au contraire...l'histoire de toute façon nous montre ce qu'il se passe souvent dans ces cas là...et le fait qu'il existe de plus en plus de résidence privé pratiquement militarisé...ne me force pas à l'optimisme...

Déjà jusqu'a preuve du contraire les salariés sont aussi des consommateurs ... donc avantager le consommateur c'est avantagé une personne; personne qui a plusieurs statuts ... c'est la meme chose que tu peux être en même temps père et fils ... ben la tu es consommateur et salarié ...

Oui heureusement que j'ais été large pour les consommateurs...
C'était deja sous entendu, dans mon topics que le salarié est consommateur, d'ailleurs les investisseurs aussi sont des consommateurs...c'était vraiment pour trouver un point positif à la privatisation (en étant large...

)...alors je réitére ma question :

quel avantage autre que dans le systeme de consommation (ce qui reste à prouver mais ne n'est pas le but de ce topic), les salariés vont-ils avoir ?
Aprés, c'est juste par rapport à une situation donné (je n'ais rien du tout contre les entreprises privés, j'ai beaucoup plus travaillé dans le privé que dans le public, et aujourd'hui je travaille à mon compte...je suis quelque part un investisseurs moi aussi...

)...

Voili voilou, en espérant que tu ne t'énerves pas...(ce n'est pas le but, et j'aprécie le mal que tu te donne pour nous faire comprendre ton point de vue...).

Xaab · Message par **Xaab** » dim. janv. 22, 2006 11:20 pm

On peu imaginer que les organismes publiques sous-traitent.
Ainsi des entreprises privées exploiteraient les installations déja en place.
Cela réduirait considérablement le nombre de fonctionnaires tout en conservant les mêmes prestations.

Message par **diamant** » lun. janv. 23, 2006 12:53 pm

GOA83 a écrit :Par contre je te rejoins totalement sur les dérives d'un gouvernement qui allégerait, cela par une aide habituelle...même si la situation actuelle montre que le gouvernement subventionne aussi des entreprises privés...
(d'ailleurs tu ne m'as pas répondu sur ce point là, sur le post au dessus, mais comme tout les gouvernements le font, dans une logique de mondialisation, je ne vois aps ou est ce qu'il y a un probléme de concurrence, si ce n'est sur le marché national...).

Il est vrai que tous les gouvernement on recours aux subventions d'entreprises privées ... Il est vrai que dans mon post précédent je ne t'avais pas répondu clairement à cette question ...
Même les Etats-unis le font ...
D'ailleurs il y a toujours une reflexion que je me fait : est ce que l'on compare Boeing et Airbus, ou alors est ce que l'on compare les Etats-unis ou l'Europe ? parce que ces entreprises sont certes privées, masi elles sont largement subventionnées ...
Mais il n'empeche que niveau concurrence, et libre échange, et bien cela fausse la donne ...

GOA83 a écrit :Ce n'était en aucun cas une attaque, mais un questionnement sur la morale que doit suivre une économie, et si finalement le social est moins important que l'économie, n'est ce pas cela qui a enmené c'est dérive totalitaire ? (au lieu de l'économie nazie, j'aurais pu prendre la situation actuelle en Chine...).

Juste un petit point sur la Chine ... et qui me choque vraiment, c'est que la Chine a une économie libérale, mais un système politique communiste

; il semblerait que la Chine nous montre qu'apparemment c'est compatible ... mais cela m'interpelle quand meme, enfin c'était juste une remarque en passant ...
Après pour répondre donc à ce qui n'était pas , puisque tu le dit, une attaque ... je n'ai jamais dis qu'on allait faire de l'économie à tout prix ! je n'ai jamais dis qu'on allait se mettre à exploiter les travailleurs francais ...
Je sais bien qu'avec ce mouvement de mondialisation l'exploitation des pays pauvres, existe ... mais me semble t-il qu'il faille un peu voir les choses différemment ...
Je vais prendre un exemple choquant ... qui va cautionner le travail des enfants ? Censément personne ... Alors on a interdit le travail des enfants (je vous rappelle qu'en France cela ne date d'ailleurs que de 1841); seulement dans les pays du tiers monde, on s'est rendu compte que les entreprises pour être en "conformité" (je le met entre guillemets, car c'est une conformité plus éthique qu'autre chose, puisque dans ces pays il n'y a pas de réglementation justement); avaient donc licenciées les pauvres petits qui travaillaient; le problème c'est que cela ne les a pas menés vers l'école, mais vers d'autres activités ... comme la prostitution pour les petites filles ...
Alors il est évident que l'idéal voudrait que tous les enfants aillent à l'école, je ne dis surtout pas le contraire, mais il faut s'assurer que si l'on n'empeche les enfants de travailler, qu'ils puissent trouver des structures d'accueil, que les parents les laissent aller à l'école.
Alors entre etre dans une usine ou la prostitution, le choix est certes cruel mais ...
Ce que je veux dire c'est que la réalité est bien plus complexe qu'il n'y parait ... Que oui c'est bien d'avoir des idéaux, mais il faut composer avec la réalité ...
Donc pour reprendre le propos, on ne cherche pas une situation économique favorable à tout prix, je ne dis pas qu'au nom de l'économie tous les abus sont possibles, et acceptables.
Je dis simplement que le social découle de l'économie, mais n'en ai pas le moteur ... ca je le reconnais, c'est une vision des choses ... (pour le coup c'est le même principe que de savoir qui est le moteur de l'économie : offre ou demande ? ... moi je dirais sans hésiter l'offre ... mais ca reste d'une domaine de la croyance ... tout comme si vous répondez la demande ...)

GOA83 a écrit :d'accord avec ça...(en gros )...Mais justement il me semble mais je peux me tromper, qu'il serait bien que tout le monde fassent des efforts...et malheureusement la situation actuelle me montre des entreprises trés largement bénéficiaires qui licencient, ou qui délocalisent...alors que les salariés Français n'ont jamais perdu autant d'acquis sociaux dans l'histoire depuis le gouvernement Raffarin...donc je suis entiérement d'accord sur le fait, que les salariés, durant les périodes de crises économiques fassent des efforts mais je n'ais aucunement l'impression que les investisseurs en fassent...et au contraire j'ai plutot l'impression qu'il en profite....Pour faire un exemple un peu pourris : d'accord pour travailler plus pour toucher la retraite, mais alors que le patron vende sa belle voiture, qu'il viennent en transport public comme tous le monde, et qu'il vende aussi les maisons qu'il n'habite pas, etc...
J'ai l'impression qu'il n'y a que d'un coté que les efforts sont fait...
Et en plus ce n'est pas fait dans un logique de remise à égalité des fortunes personelles...bien au contraire...l'histoire de toute façon nous montre ce qu'il se passe souvent dans ces cas là...et le fait qu'il existe de plus en plus de résidence privé pratiquement militarisé...ne me force pas à l'optimisme...

Mais pourquoi veux tu que les patrons vendent leurs voitures ? qu'est ce que ca fait de plus ou de moins aux salariés ?
Alors la je vais reprendre ce que je disais dans un autre topic (je ne sais plus lequel d'ailleurs ...); si c'est cela qui motive un patron d'avoir 10 voitures , et bien soit ! en cherchant à les avoir il va se donner du mal pour que son entreprise marche; il va donc chercher à avoir une grosse entreprise, grosse entreprise qui employera du monde, qui aura un effet positif sur l'activité économique. De plus, en achetant ses 10 voitures, il va s'adresser à des constructeurs automobiles, donc il va également faire travailler des gens dans l'industrie automobile. Ensuite pour s'occuper de ses 10 voitures, il va encore donner du travail, au moins pour faire les vidanges, révisions, etc ... donc encore du travail, donc encore de l'activité économique.
Alors pourquoi veux tu qu'ils prennent les transports en commun ?
Peu importe la motivation de notre chef d'entreprise, s'il le fait pour pouvoir prendre tous les soirs un bain dans du champagne, s'il le fait pour aller à Courchevelle l'hiver et à St tromp l'été, en réalité on s'en fou ! ce qui compte c'est que pour avoir tous cela il va créer de l'activité économique pour avoir les revenus suffisants, et en utilisant ces revenus, il créera encore de l'activité économique !

Ensuite, je trouve qu'il y a aussi un problème en France c'est que l'on considère qu'il y a des acquis sociaux là où il n'y en a pas !
Je ne vais pas m'étendre parce que c'est le sujet d'un autre topic ... mais les 35ans, n'étaient pas un acquis social, mais un fléau économique ... et un fléau économique a des répercutions sociales ...

Et tu dis bien après, : "j'ai l'impression qu'il n'y a que d'un côté que les efforts sont faits ..." effectivement ce n'est peut-être qu'une impression ... le problème c'est que la il nous faudrait réaliser des études de grande envergures, précises et tout pour pouvoir répondre le plus objectivement possible.
Mais je dis qu'il ne faut pas oublier que l'activité économique est générée par les entrepreneurs ... et pour autant je précise desuite que ce n'est pas la raison pour laquelle on doit tout leur passer, ce n'est pas la raison pour laquelle on doit tout leur permettre. Mais c'est la raison pour laquelle il faut arrêter de les blamer continuellement, en les accusant de leur réussite.

GOA83 a écrit :quel avantage autre que dans le systeme de consommation (ce qui reste à prouver mais ne n'est pas le but de ce topic), les salariés vont-ils avoir ?

Ben écoute la je ne sais plus comment le tourner pour te le dire ...

Alors je remets une partie du post que j'avais écrit ...

diamant a écrit :Donc ce n'est pas non plus la croix et la banière d'etre dans une entreprise privée ! et puis dans le privé tu as des primes d'interessement; tu as en moyenne un salaire supérieur à un fonctionnaire.

Et de toute facon je reprends ... cela fait une situation économique plus favorable ... situation économique plus favorable qui engendre la satisfaction du plus grand nombre ...
Tu dis que ce n'est pas l'impression que tu as pour la satisfaction du plus grand nombre. Alors je vais te reprendre un point de l'analyse de Tocqueville ... oui je sais c'est de l'idéologie ! mais le fait est que c'est tellement vrai !
Le problème c'est que plus les inégalités diminuent, plus on s'insurge et l'on est choqué par celles qui restent.
On peut effectivement constater qu'il y a des gens qui vivent avec le SMIC, on peut constater que ce n'est pas rose tous les jours, je ne dis absolument pas le contraire.
Mais finalement la plupart (je dis bien la plupart parce que bien sur qu'après il y a les SDF, etc) mais ils mangent quand même, ils sont au chaud, ils ont des vêtements, ils accèdent à nombre de biens et services.
Alors je ne dis pas que l'on doive se satisfaire d'une pauvreté relative, mais c'est déjà mieux qu'une pauvreté absolue ... l'idéal étant bien qu'il n'y ai plus de pauvreté, c'est évident; mais ce que je veux dire c'est qu'on a l'impression que tout devient horrible, mais c'est relatif.
Après je ne suis pas sans savoir qu'il y a de la vraie pauvreté, qu'il y a des gens qui meurent de faim, etc.
Alors ce que je veux dire c'est que la satisfaction du plus grand nombre tu ne la vois pas, peut etre parce que tu vois les inégalités restantes, et que celles ci te semble criantes ...

J'ai fait pas mal de digressions ... je m'en excuse, mais c'est parce que quand j'écris, je vois les arguments que l'on peut m'opposer, alors du coup je mets l'argument pour contrer l'argument qu'on peut m'opposer, etc ... Donc au final on peut avoir l'impression que je dis des choses qui n'ont plus rien a voir ....
Et surtout que je sais bien que vous allez encore me trouver des contre arguments ! et c'est d'ailleurs ce que je trouve passionnant en économie ...
Mais voila toute mon argumentation (je me demande d'ailleurs combien sont allés jusqu'au bout

) a pour but de montrer que les privatisations sont un outils économique, que cet outil économique permet une meilleure situation économique, meilleure situation permettant satisfaction du plus grand nombre (je sais j'ai tendance à me repéter !

)

exoj.n · Message par **exoj.n** » lun. janv. 23, 2006 1:38 pm

Hélas, le secteur privé offre les deux possibilités au salarié, soit il gagne mieux, soit il touchera le smic. mais il y a la possibilité d'évoluer plus vite que dans le public si le salarié convainc le patron, dans ce cas il faut être ingenieux, un patron, c'est pas con

. chose positive? peut-être mais cela va inciter à plus de concurrence dans la masse salariale, donc, ambience très souvent bof voire carrement éléctrique!
bref, cela pousse les gens a évoluer mais en s'appuyant sur les autres bien souvent.
Pour ce qui est économique, il va de soi que le privé offre plus d'avantages, je ne m'etalerai plus là dessus, diamant l'a fait avec brio

mais il y a quand m^me le problème de la main d'oeuvre étrangère, pour moi, cela sent à peu de chose près la m^me odeur que l'argent sale et a le même impact sur l'économie, mais toutes les entreprises privées ne pratiquent pas cela et si c'était le cas, je pense que les politiques réagiraient quand même!
il y a du bon et du mauvais dans chaque chose et quelqu'un qui veut vraiment travailler trouvera du travail tôt ou tard, que ce soit dans le privé comme dans le public.

Xaab · Message par **Xaab** » lun. janv. 23, 2006 2:13 pm

A vous lire on a l'impression que vous croyez que la privatisation vise à remplacer totalement le service publique par du privé.
C'est faut.
C'est irréalisable.
La privatisation à pour objectif d'abaisser le pourcentage de fonctionnaires par rapport à la population active à un taux économiquement viable.

Actuellement parmis 4 actifs il y a 1 fonctionnaire. 25% de la population active.
Pour se conformer à la moyenne admise européenes il faut 1 fonctionnaire dans 8 actifs. Moitiée moins.

Si cet objectif n'est pas atteinds les acquis sociaux du privé se veront disparaitre pour les générations à venir.

Message par **diamant** » lun. janv. 23, 2006 2:24 pm

Xaab a écrit :A vous lire on a l'impression que vous croyez que la privatisation vise à remplacer totalement le service publique par du privé.
C'est faut.
C'est irréalisable.
La privatisation à pour objectif d'abaisser le pourcentage de fonctionnaires par rapport à la population active à un taux économiquement viable.

Actuellement parmis 4 actifs il y a 1 fonctionnaire. 25% de la population active.
Pour se conformer à la moyenne admise européenes il faut 1 fonctionnaire dans 8 actifs. Moitiée moins.

Si cet objectif n'est pas atteinds les acquis sociaux du privé se veront disparaitre pour les générations à venir.

Mais il me semble que le point de départ n'était pas de dire qu'il fallait tout privatiser ...
C'était également ce que l'on disait dans le topic des fonctionnaires.

Pour ma part je ne sais pas combien représente le nombre de fonctionnaires chez La Poste, la SNCF, EDF, etc ...

Donc déjà je ne sais pas où tu prends ton chiffre de 1 sur 8 ... si c'est vrai; je ne sais pas si ca marcherait en rendant privée le type d'entreprise déjà citées depuis le début du débat.

Néanmoins si jamais le chiffre était inférieur à ce huitième, je suis convaincue que dans l'éducation et la santé, on pourrait embaucher davantage !
D'ailleurs ce serait meme bien, et je trouve que du coup c'est un argument de plus pour la privatisation !
En privatisation les entreprises publiques qui pourraient très bien fonctionnées de manière privées, on dégagerait l'Etat de cette lourde charge, lui laissant plus de moyen pour agir dans des secteurs comme la santé ou l'éducation; et meme en profiter pour rembourser la dette publique !

Goa83 · Message par **Goa83** » lun. janv. 23, 2006 8:21 pm

diamant a écrit :Juste un petit point sur la Chine ... et qui me choque vraiment, c'est que la Chine a une économie libérale, mais un système politique communiste ; il semblerait que la Chine nous montre qu'apparemment c'est compatible ... mais cela m'interpelle quand meme, enfin c'était juste une remarque en passant ...

Je te rassure ça choque tout le monde, la Chine n'a rien de communiste, c'est une dictature...mais il est vrai que depuis la guerre froide ont à pris l'habitude de confondre les deux, dictature et communisme...
Connaissant sûrement les facteurs économique qui font le communisme tu peux sûrement te rendre compte par toi même qu'il ne reste plus rien de communiste en Chine...

diamant a écrit :(pour le coup c'est le même principe que de savoir qui est le moteur de l'économie : offre ou demande ? ... moi je dirais sans hésiter l'offre ... mais ca reste d'une domaine de la croyance ... tout comme si vous répondez la demande ...)

Ca pourrais être un très bon débat dans un autre topic...

diamant a écrit :Mais pourquoi veux tu que les patrons vendent leurs voitures ? qu'est ce que ca fait de plus ou de moins aux salariés ?

Non, ce n'est pas ce que je voulais dire, je suis entièrement d'accord même avec l'analyse que tu fais après sur le fait que les patrons sont des facteurs de consommation...
Mais c'est dans le fait qu'en situation de crise économique, je n'ais pas l'impression, que les patrons, qui sont les premiers à dire à leur salariés, désolé mais il va falloir faire des efforts, qu'ils en fassent eux, des efforts derrière....comme cela ne me choque pas qu'il peut posséder 10 voitures, c'est par contre normal pour moi, que dans certaines positions économiques, il en vendent quelques unes, ou du moins il accepte de gagner moins de bénéfices (ou attention je vais dire un truc sacrilège) ou encore qu'il n'en réalise pas sur cette période...et cela, je n'ais pas l'impression que l'effort est fait, et que cet effort est toujours répercuté sur les salariés...mais ce n'est qu'une impression, et je le répète je connais même de très bon patron, pour qui, l'entreprise et la passion de son métiers et plus importante que les bénéfices à faire (tout en restant dans une logique libéral, mais en acceptant de ne pas gagner toujours plus d'année en année, ce qui est un concept totalement utopique...).

Ensuite, je trouve qu'il y a aussi un problème en France c'est que l'on considère qu'il y a des acquis sociaux là où il n'y en a pas !
Je ne vais pas m'étendre parce que c'est le sujet d'un autre topic ... mais les 35ans, n'étaient pas un acquis social, mais un fléau économique ... et un fléau économique a des répercutions sociales ...

oui oui, un autre sujet de topic...

nous n'avons pas la même idée de ce qu'est un acquis social...

Merci en tout cas pour ton explication, qui même si je ne suis pas d'accord avec...à au moins l'avantage de me faire comprendre ton point de vue...

Je ne suis pas du tout convaincue finalement que la privatisation (et les anciennes privatisation sont la aussi pour le démontrer) puissent améliorer la situation économique...mais cela reste une solution...
Néanmoins, d'un point de vue du salariés, cela me parait pas très convaincant, d'améliorer seulement son pouvoir d'achat, qui reste trés subjectif, (quoi qu'il arrive, le salarié, lui, ne va pas acheter trois écran géant, 5 clio, etc...) et que le problème vient aussi justement de l'offre des entreprises...mais bon on en parlera dans un autre topic...