La Dette

Message par **Erratique** » lun. déc. 04, 2006 10:58 pm

Je sais qu'il existe déjà un topic sur le sujet, mais il ne pose pas les bonnes questions et comporte beaucoup de flood et une discussion (certes intéressante, mais pas tout à fait dans le propos) sur les fonctionnaires. Je voudrais donc reprendre la dette sur des bases "saines".

On en entend parler régulièrement et pourtant on ne sait pas trop ce que c'est. La dette française, c'est un peu un fantôme qu'on nous agite de temps à autre mais dont tout le monde se fout. "Ce n'est pas comme si on devait la rembourser...". Et pourtant...

> La dette, c'est quoi ?

Tous les ans, l'Etat doit voter un budget. Ce budget comporte les dépenses et les recettes (estimées mais incertaines) pour l'année à venir. Or il arrive que les dépenses soient superieures aux recettes réellement obtenues (soit pcq les impôts ont été moins fructueux, soit parcequ'on est dans une politique "généreuse", avec beaucoup de dépenses pour faire plaisir au peuple).

L'Etat est donc déficitaire, mais comme il ne peut pas le rester, il fait un emprunt, auprès de ses citoyens : vous prêtez à l'Etat, et il vous rembourse avec des intérets dans les années qui suivent.

Pas de problème alors ?

- L'emprunt entraine des intérets à payer, donc au final, ça demande plus d'argent. Comment rembourser ces intérets ? En faisant un autre emprunt, qui alourdit encore l'ardoise. Qu'on réglera par un autre emprunt, etc. C'est pour ça que la dette s'alourdit d'année en année.

Oui, mais "et alors" ? Si chaque année, on peut rembourser et équilibrer le budget, qu'est ce que cette dette a de si dramatique ?

- Le gros problème de la dette, c'est qu'elle détourne l'épargne privée. Les investisseurs, plutôt que se tourner vers une entreprise hasardeuse dont le succès sera aléatoire (et la probabilité de revoir l'argent investi aussi...), l'Etat assure un remboursement stable (l'Etat ne peut pas faire faillite ! Il fait un autre emprunt, mais il pourra toujours payer celui à qui il a prêté !). Il est donc bien plus prudent de prêter à l'Etat que de prêter à un jeune qui cherche à créer son entreprise.

- D'autre part, la dette ne peut pas se régler uniquement par de nouveaux emprunts... Les intérêts d'aujourd'hui sont les impôts de demain. Chaque année, comme on ne s'en sort pas, on alourdit encore un peu plus l'ardoise pour les générations futures.

Pour faire du social, c'est très facile, il suffit d'accentuer encore la dette : Mitterrand ne s'en est pas privé, et il a fait exploser la dette française... Le risque est qu'à terme, l'esprit d'entreprise privée soit complètement impossible à cause d'un investissement inexistant, et il faudra donc compter sur le service publique pour créer de la valeur ajoutée (et donc faire rentrer un peu d'argent dans les caisses pour faire semblant d'éponger la dette...). En gros, personne n'en parle, mais la dette est un sérieux problème qui pourrait finir par avoir des conséquences désastreuses.

Eriol Ristéa Vassili · lun. déc. 04, 2006 11:07 pm

l'esprit d'entreprise privée soit complètement impossible à cause d'un investissement inexistant

Exact, car, l'état français a trouver une solution ridicule pour l'épancher...

Monter les taxes des entreprises privées.

Le résulta est simple, les entreprises partent dans les endroits où les taxes et les salaires leurs sont clairement avantageuse.

Ce qui donne une monté de la dette et du chomage. C'est un bon exemple de cercle vicieux...

- J'espère être bien dans le sujet

-

Message par **Erratique** » mar. déc. 05, 2006 9:29 pm

Comme j'ai l'impression que ce sujet ne déchaine pas les passions, je me permets de rappeler que les conséquences de la dette sont primordiales : tout ce qui est du "social" (création d'emplois de bureau pour éponger le chômage, augmentation du "salaire minimum", aides sociales diverses et variées, création de "logements sociaux", etc) fait gagner des élections (vous votez pour qui, vous ? Quelqu'un qui vous dit "nous on est gentil et on fait plein de choses pour vous, on augmente les salaires, on vous donne des vacances, etc !" ou qqn qui vous dit "la situation est catastrophique, pour essayer de redresser la barre, on va mener une politique où on va augmenter les impôts et resserer la ceinture, et réformer tous ce que vous appelez acquis sociaux" ?), mais le détournement massif des investissements privés détruisant l'économie (la formation de PME, etc), une telle politique est vouée à faire empirer la situation économique, favoriser les délocalisations, etc.

En gros : gagner des élections, c'est simple, à condition de ne pas trop s'inquiéter pour l'avenir... Gauche pawa ! (peut être que la provocation permettra de faire bouger le topic ? ^^")

Eriol Ristéa Vassili · mar. déc. 05, 2006 9:37 pm

Hum, pas mauvaise analyse.

une telle politique est vouée à faire empirer la situation économique, favoriser les délocalisations, etc.

Oui, qui plus est, les rêgles ont changées, aujourd'hui, les difficultés sont moins de vendre que d'avoir droit de produire...

Je me permet - si vous voulez bien Erratique - de provoquer un peu plus.

Si la dette devient trop grave, il faudra supprimer TOTALEMENT les acquis sociaux, car on aurai plus droit de s'endetter plus pour payer - fin du smic, des 35 heures et autres... -

Message par **Erratique** » mer. déc. 06, 2006 6:31 am

Je ne pense pas que la situation irait jusque là, compte tenu des manifestations que ça engendrerait et du fait que jamais un homme politique accepterait de se "griller" à ce point là. Il faudra endetter, sur endetter, et sur sur endetter la France jusqu'à un point où tout le systême s'effondrera de lui même.

Eriol Ristéa Vassili · mer. déc. 06, 2006 12:53 pm

Aujourd'hui, plus rien ne me surprendrais en fait !

Mais c'est vrais qu'il faudrait un véritable abr... pour nous faire tomber dans un tel gouffre...

Bref, bonne journée à tous.

boz · Message par **boz** » mer. déc. 06, 2006 1:03 pm

dans une politique "généreuse", avec beaucoup de dépenses pour faire plaisir au peuple

Comme fabriquer un sous marin nucléaire ou mettre au rebut un porte avion. C'est vrai que depuis je suis vachement plus heureux. Ca représente combien de milliards?

l suffit d'accentuer encore la dette : Mitterrand ne s'en est pas privé

Comme celui qui a dit (lorsqu'il était ministre de l'économie) : "Je gèrerais la France comme un bon père de famille". On a vu le résultat (lui aussi, il n'a pas trop insister pour reprendre ce poste).

L'emprunt entraine des intérets à payer, donc au final, ça demande plus d'argent. Comment rembourser ces intérets ?

Une des méthodes ces 25 dernières années est l'inflation à outrance. On s'en fout (pas moi mais ceux qui nous gouvernent) qu'il y ait 1000 milliards de dette aujourh'ui puisque dans 20 ans ça représentera l'équivalent de moins de 300 milliards d'aujourd'hui.
Vous parlez de l'augmentation des minimas sociaux, des "privilèges acquis", etc ...
J'ai une simple question : de combien a augmenté le SMIG entre 97 et 2002 puis de 2002 à aujourd'hui? On peut reprendre des exemples plus vieux, ça marche encore (depuis les années 80). Il y a dire et faire et c'est pas ceux qui disent qui font.
Pour reprendre mon exemple : le SMIG a augmenté de 10% entre 97 et 2002 et de 20% depuis 2002. Cherchez l'erreur ... Demandez vous pourquoi effectivement il y a plus de délocalisations ...

Exact, car, l'état français a trouver une solution ridicule pour l'épancher...
Monter les taxes des entreprises privées.

Encore une fois, demandez vous pourquoi elles ont diminuées de 97 à 2002 (surtout du fait de DSK) puis augmentées depuis. Depuis 2002 on invente des taxes suplémentaires (pour la solidarité avec les personnes agées, l'écologie, ...). Quand on sait comment sont détournées les taxes au bout de quelques années ...
Depuis 2002, au lieu de diminuer ces taxes aux entreprises on a baissé les impôts. Au lieu de taxer les entreprises qui font du bénef ou les particuliers qui gagnent suffisament leur vie, on a augmenté les taxes de toutes les entreprises, qu'elles soient en bonne santé financière ou non.
Est-ce que vous ne vous êtes pas trompé de bataille ou est-ce que vous êtes aveugle?

Notre gros problème aujourd'hui c'est la monnaie unique. Nous avons intégré des pays "pauvres. Nous ne pouvons plus nous amuser à jouer avec l'inflation pour résoudre les erreurs. La limitation de la dette à 3% du PIB n'est pas une invention pour emmerder les ministres de l'économie. Elle est la condition (actuelle) de vivre pour l'euro.
On ne sait plus inventé depuis 5 ans. On est l'un des pays les plus réformé au monde mais on n'invente jamais rien de nouveau. Alors qu'on aurait les solutions pour faire évoluer le pays (baisse des charges sociales, formation plus adaptées. Mais comme on veut plus se mouiller, on balance la faute sur les autres : surendettement de la France (c'est la faute à Mitterand qui l'a fait le 1er), chomage (c'est la faute à la croissance mondiale, même si la faute est surtout la croissance française), baisse du pouvoir d'achat (c'est la faute aux socialos qui augmentent trop le SMIC, on croit rêver), augmentation des délocalisations (c'est la faute aux 35h).
Quand on est mauvais on essaie d'innover pour s'en sortir. Mais là non, on accuse les autres en mentant. Et tant qu'il y en a qui croiront au mensonges ...

Message par **Erratique** » mer. déc. 06, 2006 1:23 pm

Comme fabriquer un sous marin nucléaire ou mettre au rebut un porte avion. C'est vrai que depuis je suis vachement plus heureux. Ca représente combien de milliards?

Je n'ai pas dit que toutes les dépenses étaient justifiées, je parlais de la manière dont était épongée la dette. Mais puisque le sujet est là : construire un sous marin nucléaire, ça crée de l'emploi aussi...

Une des méthodes ces 25 dernières années est l'inflation à outrance. On s'en fout (pas moi mais ceux qui nous gouvernent) qu'il y ait 1000 milliards de dette aujourh'ui puisque dans 20 ans ça représentera l'équivalent de moins de 300 milliards d'aujourd'hui.

Justement, comme tu le dis plus loin, l'Europe limite l'inflation désormais (même si l'Italie est complètement en dehors des normes européennes...), donc théoriquement, ce n'est pas (plus) vrai.

J'ai une simple question : de combien a augmenté le SMIG

Il me semble que le programme de Ségolène comporte encore des jolies mesures sur l'augmentation des revenus minimums. On n'est pas pret de sortir de cette logique inflationniste... (et je ne dis pas que pcq à gauche c'est mal, la "droite" face forcément mieux)

Au lieu de taxer les entreprises qui font du bénef ou les particuliers qui gagnent suffisament leur vie, on a augmenté les taxes de toutes les entreprises, qu'elles soient en bonne santé financière ou non.
Est-ce que vous ne vous êtes pas trompé de bataille ou est-ce que vous êtes aveugle?

Sachant qu'une personne "qui gagne bien sa vie" est taxée entre 70 et 80%, il faut aussi songer à arrêter de pousser à la fraude. Je trouve bien plus égalitaire de taxer un peu plus tout le monde que de faire peser encore d'avantage la charge sur les mêmes.

Pour la dernière partie du message, je n'ai pas le temps de faire dans le détail, surtout que certains points méritent un topic à eux seuls (les 35h, par exemple). Je suis désolé d'avoir un peu "expédié" ce message (qui était "long" et bien argumenté, et aurait donc mérité un meilleur traitement). Cependant, il est assez politisé (je reconnais que j'avais fait un peu de provocation pour pousser à la réaction) et du coup ne parle pas à proprement parler de la dette (les deux derniers paragraphes, par exemple).

Eriol Ristéa Vassili · mer. déc. 06, 2006 1:33 pm

Une des méthodes ces 25 dernières années est l'inflation à outrance.

Exact, très exact !

Aujourd'hui, la politique Européenne est une politique de sacrifice.

Aujourd'hui, 1 € = 10,50fr.

Car 1 fr = 1 RNB - monnaie chinoise - Le RNB n'a subie aucune inflation depuis 10 ans. Il est donc le plus sûr témoins de l'évolutions monnaitaire.

Et aujourd'hui, il faut 10,60 RNB pour 1€.

Ca représente combien de milliards?

L'égalité des chance : 16 milliard - Rapport du budget 2006 -. Recyclage Clémenceau : 1,5 milliard. Retraitement Erika, 500 millions - et quelques -. Sous marins nucléaire : Développement 2 milliard, production, 250 millions - et des broutille, mais amortie car on a des contrats avec la Chine et l'Arabie saoudite pour l'achat militaire... -.

Bon les sommes sont arrondies à la centaine de millions près, mais c'est quand même amusant...

- ps : désolé pour l'erreur de mise en page -

Pour reprendre mon exemple : le SMIG a augmenté de 10% entre 97 et 2002 et de 20% depuis 2002. Cherchez l'erreur ... Demandez vous pourquoi effectivement il y a plus de délocalisations ...

Oui c'est exact, une entreprise, déjà taxé à plus de 60% - taxe douane, pétrole, salarial, patronal, TVA et aides sociales - n'a sincèrement pas envie de s'emmerder à payer des salaires forts, ils partent...

Ne pas oublier qu'à 6000 Km et quelques se trouve un pays d'un milliard d'habitant, sous taxé, dans lequel 250 € est équivalent à 2 fois le smic...

Les entreprises ont vites fais le calcul...

Vous parlez de l'augmentation des minimas sociaux, des "privilèges acquis"

Les gens l'oublie trop : Rien sur terre n'est un acquis définitif !

Quand on est mauvais on essaie d'innover pour s'en sortir. Mais là non, on accuse les autres en mentant. Et tant qu'il y en a qui croiront au mensonges .

Oui, vrais, je n'ai rien à ajouté en fait, c'est une très bonne analyse. C'est rare ses temps si.

c'est la faute à la croissance mondiale, même si la faute est surtout la croissance française

Oui, elle a bon dos la mondialisation !

Bref, je suis d'accors avec cet analyse.

***Ajout :***

Pour la dernière partie du message, je n'ai pas le temps de faire dans le détail, surtout que certains points méritent un topic à eux seuls (les 35h, par exemple). Je suis désolé d'avoir un peu "expédié" ce message (qui était "long" et bien argumenté, et aurait donc mérité un meilleur traitement). Cependant, il est assez politisé (je reconnais que j'avais fait un peu de provocation pour pousser à la réaction) et du coup ne parle pas à proprement parler de la dette (les deux derniers paragraphes, par exemple).

- Je parle pour moi mais je pense que personne ne vous en voudra d'avoir une vie sociale

-

boz · Message par **boz** » mer. déc. 06, 2006 1:55 pm

construire un sous marin nucléaire, ça crée de l'emploi aussi...

Employer du monde dans une école pour mieux suivre les gamins aussi, pourtant c'est pas ce qu'on fait (on a même réduit cette année le nombre de profs). Par contre tester un missile de 10000 km de portée capable d'emporter une charge nucléaire (tout en l'interdisant à l'Iran), ça va recréer des emplois???
La fabrication d'armes génère de moins en moins d'emploi en France mais coûte de plus en plus cher.

mais c'est quand même amusant...

Est-ce que c'est amusant de produire des mines anti personnel qui tuent des milliers d'enfants. Est-ce que c'est amusant de vendre des armes à la Chine? On a pas les mêmes façon de rigoler.

Justement, comme tu le dis plus loin, l'Europe limite l'inflation désormais

Si on reprend ce qu'a fait Nicolas Sarkosy, c'était "oui oui on sera bien sûr en dessous des 3%". Et réellement que s'est-il passé? Il n'a pas fait mieux. il n'a pas limité l'augmentation du SMIG (+5% cette année là me semble-t-il, le recordman français? je sais plus très bien j'irais vérifier).

Il me semble que le programme de Ségolène comporte encore des jolies mesures sur l'augmentation des revenus minimums.

Si c'est pour reparler du SMIG à 1500€ en 2012, ça restera de toute façon plus faible que ces 5 dernières années.

Sachant qu'une personne "qui gagne bien sa vie" est taxée entre 70 et 80%, il faut aussi songer à arrêter de pousser à la fraude

Comme la baisse de TVA à 5.5% de DSK dans le batiment a considérablement réduit le black? Crois-tu réellement qu'augmenter les taxes de tout le monde réduira le marché noir??? J'ai du mal à te suivre.
De plus, j'adorerais être taxé à 70, 80%, parce que ça veut dire que je serais riche et j'arrêterais de bosser. Il manquerait plus qu'on se plaigne de trop gagner ...

Oui c'est exact, une entreprise, déjà taxé à plus de 60% - taxe douane, pétrole, salarial, patronal, TVA et aides sociales - n'a sincèrement pas envie de s'emmerder à payer des salaires forts, ils partent...

Alors pourquoi avoir continué à augmenter ces taxes ces 5 dernières années et dire après que c'est la faute aux 35h

Eriol Ristéa Vassili · mer. déc. 06, 2006 2:06 pm

Est-ce que c'est amusant de produire des mines anti personnel qui tuent des milliers d'enfants. Est-ce que c'est amusant de vendre des armes à la Chine? On a pas les mêmes façon de rigoler.

Roo c'est du détournement de phrase !

Je parlais du nombre de zero derrière le 1...

Bon les sommes sont arrondies à la centaine de millions près, mais c'est quand même amusant...

- désolé si ça été mal interprété...

-

Alors pourquoi avoir continué à augmenter ces taxes ces 5 dernières années et dire après que c'est la faute aux 35h

Sincèrement j'y peu rien, ces 5 dernières années, j'était au collège. Contant de savoir que je suis devenu ministre des finances...

Non personnelement, j'ai passer un ans dans une merde noir, ma mère travaillais plus que ces fameux "35h". Et pourquoi donc : L'infini privilège de passer toute sa vie à éponger la dette d'état...

lynx · Message par **lynx** » jeu. déc. 07, 2006 7:56 pm

la dette .........
Moi , trés franchement , vous allez me dire si je me trompe , mais je trouve que cette dette ne veux plus rien dire du tout !! non ?
Quand on pense que les USA ont un deficite de plus de 1050 milliard de $ par ans ! Cette sommes est de toute façon plus qu'énorme , et ce n'est que par ans !
Comment pourront'ils la rembourser ? ......... c'est simple ........ ils ne la rembourseront pas , car si leur economie s'éfondre , l'economie mondiale va en patir .

Et concerant la France , je trouve que cette "dette" n'est que de la poudre aux yeux !
Une somme que l'on ne peut même pas s'imaginer , et que de toute façon on ne remboursera pas ............ je vise juste ou pas ?

Message par **Erratique** » jeu. déc. 07, 2006 8:35 pm

Chouette, j'attendais que quelqu'un parle des Etats Unis ! On ne peut absolument pas comparer la dette en France et aux Etats Unis, car l'investissement ne se fait pas de la même façon ici et là bas, ne serait ce qu'avec les fonds de pension qui injectent des milliards dans l'économie, tandis qu'en France la retraite par répartition n'a aucun impact sur l'investissement.

On ne peut pas comparer les données d'un pays avec celles d'un autre sans prendre l'ensemble du problème...

boz · Message par **boz** » ven. déc. 08, 2006 1:35 pm

Les fonds de pensions n'achètent pas qu'aux US. Ils suffit de voir combien de boîte française leur ont été vendues.
Il y avait même une aberration qui a été corrigée depuis. La France remboursait aux actionnaires une part de l'impôt sur les sociétés puisque les actionnaires étaient censés payer des impôts (sur le revenu). Ceci afin d'éviter de payer 2 fois un impot. Bref on se retrouvait à payer des revenus aux fonds de pensions américains.

en France la retraite par répartition n'a aucun impact sur l'investissement.

Je ne serais pas aussi catégorique ... quoique ...
Avec le système de répartition on libère quand même de la place sur le marché du travail. L'argent qui leur est donné sert à leur laisser un pouvoir d'achat et donc continuer à consommer. Par rapport à un système privé (comme les fonds de pension) on est à l'abri d'une défaillance de l'organisme
Enfin on en reparlera quand tu auras 70 ans et que tu bosseras.

Pour en terminer avec la dette américaine, je dirais que proportionnellement à leur taille ... c'est pas non plus énorme.

L'idéal serait de savoir cette dette comment elle se répartie au niveau du budget ... Il y a 10 milliards pour le déficit de la sécurité sociale, 15 milliards pour le déficit de l'Assedic. Là est la part de ce que tu (Erratique) appelle le social. Mais je suppose qu'il n'y a pas que ça ... sinon comment en serait-on arrivé à 1000 milliards? Bon il y a 50 milliards pour rembourser les intérêts de la dette ... mais où passe le reste?

Eriol Ristéa Vassili · mar. déc. 12, 2006 5:53 pm

Dette totale :

http://www.nirgal.com/wakeup/dette

Goa83 · Message par **Goa83** » mar. déc. 12, 2006 8:10 pm

Un économiste (je ne sais plus lequel...désolé...en même temps c'est pas grave ils ne méritent pas

) a démontré depuis longtemps, que le chomage n'est pas dépendant de l'économie de marché, mais est fonctionnel.
C'est définitivement le meilleur moyen de pression pour les syndicats de patron pour que les salaires ne soit pas revus a la hausse.
Tu n'es pas content ? pense au chomeur...

La dette, ce spectre, qui fait trembler les braves défenseurs de l'économie Française, comme d'ailleurs un peu tous les gogos de chaque pays (ce qui est marrant c'est que ces gogos souvent n'ont aucun role économique plus grand que celui de consomateur...)...Est exactement la même chose, une épée de Damoclés monté de toute piéces.

Quel sont les pays dans le monde qui ne soit pas endettés ?

Par contre quel sont les pays qui risquent une situation de crise comme l'Argentine ? et même avec une dette intérieure raisonnable ?
Tous et tant mieux...
Même si l'on résorbe cette dette, aller ! même si l'on est bénéficiaire en fin d'exercise, il suffit que la moitié des Français choisissent de retirer tous ce qu'ils ont en Banque, pour que l'on soit a la limite d'une guerre civile, parce que cet argent n'existe pas autre part que sur les comptes d'ordinateurs.

L'économie et ses théories qui ne prennent plus le bonheur de l'homme comme base, mais qui le comptabilise juste comme un cout, parmi d'autres dans un cout analytique d'un bien ou d'un service, ne vaut pas mieux que le nazisme ou le communisme (qui eux par contre s'occupe du bonheur des hommes a coup de théories et propagande politique mais c'est une autre histoire), elle fait même plus de morts aujourd'hui...

Tant que tout le monde acceptera de vivre dans un monde ou des enfants répondaient il y a 20 ans a : "que veux tu faire plus tard ? infirmiéres, policier, ou comme Papa" et qui répondent aujourd'hui : devenir riche le plus rapidement et le plus facilement possible (sondage Astrapi de ce mois)", tant que l'on verra un patron licencier ces employés Européens, pour aller exploiter du Chinois, et que finalement l'on se dira : il est obligé, ou même c'est un fin stratége.

Oui c'est sur, la dette, sera un truc (mérite pas mieux comme terme) super important. Bien plus important que la pauvreté de notre voisin, l'on a l'impression de réfléchir avec les "grands" de ce monde, de détenir a nous tout seul des notion de géopolitique excellente et même l'on pourrait conseiller Bill Gates (sentiment purement Français, nous pouvons donner une leçon sur tout les domaines a tout le monde...). On aurait presque envie que l'on nous donne un pays a gérer, juste histoire de...d'oublier ce con de voisin aussi pauvre que nous et qui nous balance cette pauvreté au visage...

Pouvoir discuter de la dette économique, cet épouvantail, pendant que des gens meurent de froid dans la rue.
Insinuer par un discours politique que ces bien plus importants (oui c'est vrai qu'est ce qui foutent dans la rue avec ce froid, aprés tout ces gens là ?) d'avoir une économie fortes que d'avoir une économie a visage humain.

Quand le sage montre la lune, L'idiot regarde le doigt...Nous ( moi y compris) ne regardons même pas le doigt, nous fermons les yeux...

Tout ça pour dire que la dette économique Française n'a pas plus d'importances que celle que l'on veut bien lui donner proportionellement.
Au plus c'est un bon moyen de se dédouaner quand l'on est investisseur pour ne pas investir dans les pays occidentaux.
Au moins c'est une chose totalement impalpable, comme l'argent, un morceau de papier qui représente la valeur que l'on veut bien lui donner tous d'un commun accord...
C'est un bouc émissaire invisible et impalpable, donc parfait pour faire peur...

Oui effectivement le manque de neige cet hiver...C'est la dette...
Le fait que l'on reçoit la pizza avec 5 minutes de retard...C'est la dette...
Le bus qui arrive en retard le matin...C'est la dette...
Les méduses cet été...C'est la dette...
Mon nez qui coule...C'est la dette

A moins que dieux (ou qui vous voulez) choisisent de balancer des tornades, tempétes et tremblement de terre envers les pays endettés, et qui ne font rien contre. La dette est une valeur purement économique, donc ayant une valeur pour tous ceux qui adore les moinillons économistes de la nouvelle religion qu'est l'argent avec spéculation infinie.

boz · Message par **boz** » mer. déc. 13, 2006 1:12 pm

Eriol Ristéa Vassili, ton lien est bien mais pourquoi lit-on par ci par là que la dette est dûe aux dépenses sociales??? Celle de la sécurité sociale ne représente que 2% de la dette totale. Etonnant d'ailleurs comment cette dette à baissé dans la période 98/02 et réaugmenté depuis. Il serait intéressant d'avoir les chiffres de 2005/2006 : on voit que la dette de l'état a augmentée de 130 milliards de 98 à 2002 et de 100 milliards sur les 2 années suivantes. Pour un gouvernement de droite qui est réputé pour limiter la dépense publique ... ça me troue le c**

Réformons la sécurité sociale (voir supprimons la pour certains libéraux) pour réduire la dette, ça ressemble énormément aux discours "faites des économies d'énergies" et pendant ce temps là on illumine à outrance les villes. Où au discours du maire de mon village "En été il faut économiser l'eau" alors qu'il se permet d'arroser grassement les fleurs du village.

Bref, je pense comme Goa83. J'avais d'ailleurs écrit dans le topic sur le chômage qu'on maintenait une épée de Damoclès sur notre tête (depuis 2002)...

J'aimerais bien une réponse : dans quoi sont réellement passés les 1000 milliards et quelle solution préconisez vous?

lynx · Message par **lynx** » mer. déc. 13, 2006 7:53 pm

Ba désolé ,je ne vais pas faire trop avancer le debat mais je tien juste à dire que totalement en adéquation avec ce que dit Goa83 .
Il a absolument raison ....... arretons de voir la croissance économique d'un pays comme le reflet de sa croissance totale .
L'argent n'est pas la seule richesse que possede les hommes ...

Message par **Erratique** » jeu. déc. 14, 2006 9:00 am

Tous les économistes ne se valent pas, et dire que la dette n'est qu'un spectre est une bêtise sans nom. Si l'un a "démontré" ça, la grande majorité a "démontré" l'inverse. Le détournement de l'investissement du privée au profit du secteur public n'est pas une fable. Or peut-on demander au secteur public d'être rentable, de dégager des bénéfices ? La santé, l'éducation, ... Au mieux, ce sont des investissements, mais il est "normal" que ça coûte plus que ça ne rapporte. C'est donc le privé qui doit créer la valeur ajoutée, qui doit dégager de quoi tirer tout le pays avec lui. Or la dette contribue à détourner l'investissement du privé vers le public.

Tous les pays sont endettés, c'est un fait, mais tous les pays ne le sont pas à la même échelle. Tous les pays n'investissent pas de la même façon.

"Il suffit que tous les français retirent leur argent de la banque" : tout le monde en même temps qui décide de tout retirer ? Si on va par là, il suffit que des martiens nous envoient une boule de feu géante et le lapin mangeur de planètes...

Bref, de toute façon je ne vais pas reprendre le message de Goa dans son intégralité aujourd'hui, je n'en ai pas le temps.

"L'argent n'est pas la seule richesse que possede les hommes ..."
Voilà, c'est ce que je craignais : partir d'un débat économique pour tomber dans l'économisme. Comme le disait notre prof d'éco : "l'économie n'est qu'un des aspects de la vie. L'économisme, c'est réduire le monde à l'économie. J'espère que quand vous offrez des fleurs à votre chère et tendre, vous ne voyez pas ça comme une dépense ou un investissement !". Non, on ne peut pas réduire la croissance d'un pays à la croissance économique. Mais il faut bien de l'argent pour financer les différents secteurs, il faut peut être arrêter de croire au Père Noël. Vous connaissez beaucoup de gens qui travailleraient exclusivement sans être payés, "parceque l'argent n'est pas la seule richesse de l'homme" ? On peut faire du bénévolat, c'est sûr, mais ça ne nourrit pas. Un pays doit gagner de l'argent, pour que les gens qui y travaillent continuent à y travailler. Si vous avez un meilleur systême que l'économie à proposer, tout le monde sera ravi de l'entendre. Seulement jusque là aucun autre n'a fonctionné (je ne dis même pas "réussit", car je ne suis pas sûr que le libéralisme/capitalisme [mettons tout dans le même panier] soit vraiment une réussite éclatante, mais au moins "ça tient").

Pour savoir où passe la dette, il faut chercher une loi de finance et regarder où sont les dépenses, je n'ai pas le temps d'aller chercher ça pour l'instant.

Au fait : "Pour un gouvernement de droite qui est réputé pour limiter la dépense publique" : Chirac, gouvernement de droite ? Il a une politique batarde, ni à droite ni à gauche, il cherche à ménager la chèvre et le choux et du coup il plante tout le monde. Une vraie politique de droite cherche à diminuer l'assistanat en supprimant la demande, en favorisant la création d'entreprises qui vont alors embaucher (et ne pas confondre "politique de droite" et "politique d'extrême droite" qui a tendance à dire "mort à tous ceux qui ne sont pas comme nous", bref). Une politique de gauche cherche à protéger les citoyens en les aidant à subvenir aux dépenses de santé, en aidant les chomeurs, etc. Chirac tape au milieu et par conséquent ne résoud rien du tout.