Petite philosophie sur la religion chrétienne

[touffman]

En fait quand j'ai dit ça, c'était ironique, pour répondre à Maltapuce

[magic berber]

Au final tu a raison, la majorité de la population humaine est handicapé d'une certaine façon. Après tout on pourrait attribuer le fait que 99% des humains sont des cons (desolé pour l'expression) au fait d'une dégénérescence dut à la cosanguinuité

Eh bien, entre ça et la IIIe qui se prépare, ça fait pas mal de visions dépréciatives de l'humain...

Je suis désolé de dire ça mais ... Ce débat ne sert à rien =S
Franchement, à l'époque où l'on a rédigé la Bible( même si ça s'étale sur plusieurs siècles), on ne connaissait pas les gènes, les allèles, et tous ces trucs là. Donc, Adam et Eve n'en avaient pas. Point.

[Bellus]

Au final tu a raison, la majorité de la population humaine est handicapé d'une certaine façon. Après tout on pourrait attribuer le fait que 99% des humains sont des cons (desolé pour l'expression) au fait d'une dégénérescence dut à la cosanguinuité

Ou alors c'est simplement que tu es fait pour t'entendre avec seulement 1% de la population. Et les autres pour toi sont donc des cons.

[leviath]

bah avec l'histoire de eve faite par le biais de la cote d'adam , on peut admettre une sorte de connaissance génétique peut etre qu'ils ne comprenaient pas mais qui leur a été transmis via cette idée...
Je suis plus trop sur mais je crois que BW parle de ça dans le papillon des etoiles, je me souviens a un moment a la fin il se casse une cote pour faire sa fille il me semble..(j'ai un peu lu a la va-vite...)

Enfin voila cette histoire de cote montre implicitement une histoire de manipulation génétique...aussi abstrait cela puisse-t'il etre..

[boz]

Ce que vous avez écrit (magic berber et leviath) me rappelle une théorie d'un chercheur dans les années 80.
Si je me souviens bien il disait qu'on avait traduit "la côte" d'Adam a servi à créer Eve mais, qu'on aurait très bien pu traduire par "côté qu'on a enlever à l'homme" . Je ne me souviens plus quels étaient les arguments complémentaires mais bref le chercheur arrivait à la conclusion que la création de la femme serait une symbolique qui dirait que l'homme a un chromosome Y et la femme X (donc il manque un côté chez l'homme). Bon c'est tiré par les cheveux mais que savaient nos ancêtres ... ça restera toujours un doute.

Bref pour complèter ce qu'a dit Bellus (les textes bibliques sont des paraboles à interprèter), je dirais que d'abord il faudrait pouvoir revenir au texte original. Quand on pense qu'au départ c'est une tradition orale (il y a forcément eu des pertes/déformations) qui a été transcrites puis traduites et enfin pour arriver jusqu'à nous retraduites à partir des traductions. Chaque religion enfin apporte une bonne taille dans les textes en supprimant les parties "inutiles" et retransforme à sa sauce le texte.
Ceux qui veulent faire une application à la lettre de ce qu'il y a écrit sont des usurpateurs.
Peut-être qu'il y a la clé de tout dans la bible mais au fil du temps l'homme a bien planqué le trousseau pour servir ses propres intérêts.

[leviath]

Peut-être qu'il y a la clé de tout dans la bible mais au fil du temps l'homme a bien planqué le trousseau pour servir ses propres intérêts.

Quoi qu'il arrive ,je crois que la vérité apparaitra a nos yeux le jour ou elle devra...on aura beau essayer de tergiverser sur la signification des livres religieux, il n'est pas encore temps pour nous de les comprendre je pense.

[gollum]

En tout cas, ça fait un argument de plus à exposé à ces imbéciles de créationnistes, la seule façon de les décrédibiliser est de montrer tout les paradoxes de la génèse!

Nous sommes sur la bonne voie pour faire disparaitre l'ignorence!

[Erratique]

disparaitre l'ignorence!

ignorAnce...
Nous sommes en bonne voie de faire disparaitre l'illettrisme

Assimiler systématiquement "religion" et "ignorance" me semble assez risible. Essayez de discuter un peu avec des philosophes chrétiens au lieu de vous arrêter à des préjugés.

[leviath]

Moi je crois qu'il y a autant de vérités dans la religion que d'erreurs dans la science, le tout est de savoir faire la part des choses, c'est pas vraiment facile

[Grey_jackal]

La consanguinité n'entraine absolument pas de problèmes génétiques, d'enfants anormaux ou autres, si le génome est sain.

Ca entraîne d'autres problèmes, même si le génome est complètement sain. Entre autre un système immunitaire affaibli.

Mais à vrai dire, la véritable question ne serait pas là : si Eve vient d'une côte d'Adam, elle est pour ainsi dire pratiquement génétiquement identique! Et c'est là qu'on pourrait rire sur les conséquences.

Damned, ce qui veut dire que Dieu n'avait pas prévu le coup ? Donc il n'est pas parfait, ouch.
A moins que la "boulette" soit voulue par Dieu, une sorte d'enseignement pour dire aux Hommes : "vos actes ont des conséquences, réfléchissez y, maintenant je vous lache dans la vraie vie".

Il y a un problème rigolo à poser avec la notion de libre arbitre à ce propos, mais bon.

Franchement, à l'époque où l'on a rédigé la Bible( même si ça s'étale sur plusieurs siècles), on ne connaissait pas les gènes, les allèles, et tous ces trucs là. Donc, Adam et Eve n'en avaient pas.

Si je me rappelle bien, "Adam" est en fait un genre de mot signifiant "Humanité". Il faut donc se méfier un peu par ailleurs des traductions (tel que "Lucifer"!).

[bidibulle]

mode modo gavé on :

Le flood est interdit sur le forum et tous les messages qui ne s'adressent qu'à une seule personne sans développements peut se faire par mp les gens (que tous ceux qui se sentent visés mettent le doigt sur leur écran)

mode modo gavé off!!!

[Erratique]

Le systême immun est l'expression du génome, or je ne vois pas trop comment la rencontre de deux zygotes provenant d'une même "famille" pourrait entrainer un affaiblissement du systême immunitaire. En estimant l'existence d'un génome "parfait", le systême immunitaire d'un enfant né de parents "consanguins" n'a aucune raison médicale d'être affaiblie (en tout cas c'est la première fois que j'en entends parler).

Mais à vrai dire, la véritable question ne serait pas là : si Eve vient d'une côte d'Adam, elle est pour ainsi dire pratiquement génétiquement identique! Et c'est là qu'on pourrait rire sur les conséquences.

Bof... Les premières générations feraient certes revivre la guerre des clones, mais à partir d'un certain stade, de toute façon, les mutations des uns et des autres, couplés à une sélection plus ou moins naturelles (à coup de javelot dans les entrailles), et on arrive à un pool genic aussi bordélique que celui qu'on a actuellement. Ok, ça risque de prendre plus longtemps, du coup.... ^^" Bon, de toute façon Dieu va noyer tout le monde dans le chapitre qui suit (à part Noé, sa femme, ses gosses et l'animalerie).

Il y a un problème rigolo à poser avec la notion de libre arbitre à ce propos, mais bon.

Pour pouvoir utiliser son libre arbitre, il faut déjà être en mesure de faire des choix, or Adam et Micheline n'ont aucune conscience du bien et du mal, donc rien pour structurer un quelconque jugement ou libre arbitre...

Adam [...] Lucifer

D'une part, on est bien d'accord que prendre les récits de la Bible au sens littéral relève de l'obscurantisme frénétique, d'autre part pour Lucifer, si ça veut bien dire l'ennemi en hébreux, ça veut simplement dire que parfois la Bible fait référence à l'Ennemi de Dieu, et parfois à l'ennemi du "peuple élu", mais que les tanches qui ont fait la traduction ont mis tout le temps "Lucifer", n'arrivant pas à savoir duquel on parlait exactement.

[Grey_jackal]

Le systême immun est l'expression du génome, or je ne vois pas trop comment la rencontre de deux zygotes provenant d'une même "famille" pourrait entrainer un affaiblissement du systême immunitaire. En estimant l'existence d'un génome "parfait", le systême immunitaire d'un enfant né de parents "consanguins" n'a aucune raison médicale d'être affaiblie (en tout cas c'est la première fois que j'en entends parler).

Je ne connais l'explication exacte. Mais tu peux lire l'article auquel je me réfère ici :

http://cc.ysu.edu/~helorime/inbrimmune.html

Bof... Les premières générations feraient certes revivre la guerre des clones, mais à partir d'un certain stade, de toute façon, les mutations des uns et des autres, couplés à une sélection plus ou moins naturelles (à coup de javelot dans les entrailles), et on arrive à un pool genic aussi bordélique que celui qu'on a actuellement. Ok, ça risque de prendre plus longtemps, du coup....

Disons qu'en six mille ans, on n'a pas eu des mutations particulièrement visibles de ce point de vue.

Pour pouvoir utiliser son libre arbitre, il faut déjà être en mesure de faire des choix, or Adam et Micheline n'ont aucune conscience du bien et du mal, donc rien pour structurer un quelconque jugement ou libre arbitre...

Ma réflexion n'est même pas quelque chose d'aussi subtile, et elle est aussi peu originale d'ailleurs.

D'une part, on est bien d'accord que prendre les récits de la Bible au sens littéral relève de l'obscurantisme frénétique, d'autre part pour Lucifer, si ça veut bien dire l'ennemi en hébreux, ça veut simplement dire que parfois la Bible fait référence à l'Ennemi de Dieu, et parfois à l'ennemi du "peuple élu", mais que les tanches qui ont fait la traduction ont mis tout le temps "Lucifer", n'arrivant pas à savoir duquel on parlait exactement.

L'ennemi est Satan ("Shaytan"). Lucifer n'apparait qu'une unique fois dans la bible.

Le terme original n'a rien à voir. C'est Helel, qui veut dire en gros "scintiller". Le passage utilise Vénus comme métaphore, si ma mémoire est bonne pour Babylone. La traduction grecque est Phosphorus, et la latine Lucifer, toutes volant dire "Vénus" à l'époque. Je ne sais plus quel clown a décidé de garder Lucifer dans une traduction par la suite.

[Erratique]

Mouais bon allez, je vais te faire confiance pour le Satan Lucifer et compagnie, je n'ai plus trop l'Ancien Testament en tête alors ...

Par contre pour le truc génétique, on va dire qu'on a raison tous les deux :
- les anticorps sont formés de manière presque aléatoire, à partir de certains allèles. Si tu te retrouves avec EXACTEMENT les mêmes allèles, tu affaiblis le nombre potentiels d'anticorps que tu peux produire. Maintenant, ce genre de problème est déjà réglé par les crossing over et les mutations spontanées, donc dans les faits, ça n'affaiblit pas tant que ça. D'autre part, même avec exactement le même génome, mettons qu'on ait un allèle A et un B, l'affaiblissement n'aurait lieu que si les deux transmettent le même (donc avec un individu AA ou BB). Mais ça laisse 50% des cas où l'individu serait AB, et aurait donc un systême immunitaire aussi performant que celui de ses parents.

- D'autre part, on était dans l'hypothèse d'un génome "parfait", qui permettrait donc de tenir face à toutes les attaques immunitaires. C'est une vue de l'esprit, mais de toute façon, Adam et Eve, ...

Quant à la durée nécessaire pour atteindre un pool genic bordélique, il faut aussi inclure la vitesse de mutation. Si on part d'un principe dégagé de toute logique selon lequel Dieu en se penchant sur le berceau de ses petits protégés serait hautement mutagène, une centaine de génération pourrait largement suffir.

[Grey_jackal]

Par contre pour le truc génétique, on va dire qu'on a raison tous les deux :
- les anticorps sont formés de manière presque aléatoire, à partir de certains allèles. Si tu te retrouves avec EXACTEMENT les mêmes allèles, tu affaiblis le nombre potentiels d'anticorps que tu peux produire. Maintenant, ce genre de problème est déjà réglé par les crossing over et les mutations spontanées, donc dans les faits, ça n'affaiblit pas tant que ça. D'autre part, même avec exactement le même génome, mettons qu'on ait un allèle A et un B, l'affaiblissement n'aurait lieu que si les deux transmettent le même (donc avec un individu AA ou BB). Mais ça laisse 50% des cas où l'individu serait AB, et aurait donc un systême immunitaire aussi performant que celui de ses parents.

Je pense que ça va au-delà du simple fait de pouvoir se retrouver avec seulement la moitié (ou plus) des allèles nécessaires pour la production des lymphocytes nécessaires (je ne connais pas le mécanisme exacte de construction du lymphocyte, mais quelque chose me dit que ça pourrait déjà être dramatique). Il y a aussi ce que ça provoquerait au niveau de la population, d'un point de vue épidémiologique.

Bon, après, je dis ça d'un point de vue pifométrique. Il faudrait sans doute voir les études menées à ce sujet.

Quant à la durée nécessaire pour atteindre un pool genic bordélique, il faut aussi inclure la vitesse de mutation. Si on part d'un principe dégagé de toute logique selon lequel Dieu en se penchant sur le berceau de ses petits protégés serait hautement mutagène, une centaine de génération pourrait largement suffir.

Ca demande plus que des mutations aléatoires à vue de nez.

[Erratique]

En fait le problème vient surtout de l'anticorps, qui est composé d'une chaine longue et d'une chaine légère (x2). Ce sont des combinaisons variables qui mènent à la constitution de toute une gamme de défenses immunitaires. Je ramène ça à deux allèles pour simplifier, mais évidemment ça repose sur un nombre beaucoup plus grand. A partir de ces allèles sont formés des chaines presque aléatoires. Si tu as une moins grande variété d'allèles à la base, tu te retrouves avec moins de combinaisons possibles, c'est sûr. Mais chez l'être humain, pour que l'effet soit vraiment significatif, ça demande un nombre énorme de croisement "consanguins" et une malchance assez carabinée (aucun crossing over ni néomutation, toujours les mêmes séquences transférées d'une génération à l'autre...).

Après il y a encore le problème d'allèles qui ne seraient pas opérationnels, mais là ça rejoint le problème de n'importe quelle autre maladie génétique (cf plus haut).

Ca demande plus que des mutations aléatoires à vue de nez.

Bon, ok, tu rajoutes trois mil ans pour faire un peu de sélection et éliminer tous les trucs non viables, et on dit que ça marche .
Si tu pars d'êtres humains, soumis à de forts agents mutagènes et une grande pression sélective, l'obtention de variété génétique peut se faire assez rapidement, à condition que l'espèce survive. C'est complètement absurde comme raisonnement de toute façon, car il faudrait "un peu" de bol pour qu'une pareille expérience tienne la route, mais si on se place dans le cas Adam/Eve, ça implique Dieu, et à partir de là on n'est plus vraiment à ça près si on dit que l'évolution reçoit un coup de pouce .

[Grey_jackal]

ça demande un nombre énorme de croisement "consanguins" et une malchance assez carabinée

Deux individus à la base donnent au maximum quatre allèles différentes pour chaque gène. D'autant plus que deux individus de base suivi par huit individus seulement (rappelez-vous, le déluge par la suite) me semble correspondre à un nombre énorme de croisements consanguins. Un putain de goulot d'étrangement de population!

Si l'effet est discernable sur une population de souris blanche à une échelle de temps humain, imaginez ce que ça donnerait!

[Erratique]

2 personnes donnent 4 allèles maximum... C'est une vision simplifiée. Sans parler des individus qui ont un génotype mozaïque (une mutation qui surivent dans le développement embryonnaire et qui va faire qu'en fonction des cellules une personne n'aura pas le même génotype), lors de la transcription pour donner les gamètes, il y a des régions plus ou moins protégées. Les zones codant pour les "anticorps" (pour faire simple) ne le sont pas du tout : ce qui veut dire que des transcriptions non fidèles ne seront pas corrigées, il y a aura donc de forte probabilité pour qu'un seul parent donne plusieurs types d'allèles, pas seulement deux. Il n'y a pas besoin de mutations massives, il suffit d'une toute petite mutation frameshift : une base vient s'ajouter ou une est sautée, et c'est tout le cadre de lecture qui va changer, et qui te donnera donc des séquences complètement différentes. Un microsatellites qui sera copié 20 fois au lieu de 12 (extrêmement fréquent, surtout si ce n'est pas recorrigé), et tu peux te retrouver avec des allèles qui n'ont rien à voir. Un site cryptique d'épissage en plus ou en moins, un site donneur qui disparait (pourtant c'est juste une séquence de deux bases !), et ce sont des pans entiers qui seront ou ne seront pas traduits.

En gros : de petites mutations avec de grosses conséquences.

Si on ajoute à ça les crossing overs, c'est à dire des échanges entre les brins (qui ne sont pas forcément réguliers), et tu comprendras qu'on ne peut pas s'arrêter à "un parent donne au max deux allèles différents".

(NB / C'est valable aussi pour les régions "protégées", sauf qu'il y a un mécanisme un peu plus strict qui permet théoriquement de diminuer le nombre d'erreur... Mais pas de le faire disparaitre)