Graviton et gravitation...

[disciple]

Euh, oui, enfin voilà quoi:
Si on prend le modéle standard des particules élémentaires, Le graviton est classé parmis les particules élémentaires de force (les bosons).
Sa charge et sa masse étant considérées comme nulles, il est responsable de la force gravitationnelle est serait donc stable... Or il n'a jamais été observé (en tout cas pas à ma connaissance)

Vous allez sans doutes me considérer comme fou (et vous n'auriez pas tort ) surtout avec le peu de connaissances que j'ai du sujet, mais je me demandais, si en fait, il ne pouvait pas être instable (ce qui pourrait expliquer en plus de ces autres caractéristiques pourquoi on ne peut l'observer)

Je m'explique:

En fait, l'existance du graviton n'est pas contestée, car son effet: la gravitation se rencontre partout dans l'univers.
Et, la gravitation étant constante pour un corps donné, on en déduit que le graviton doit forcement être stable.

Maintenant, si on considére une lampe constituée de 10 Diodes Electro-Luminécentes identiques, chacune de ces DEL étant commandé par un "interupteur" distinct.
Chaque interupteur pouvant soit allumer la DEL à laquelle il est relié, soit l'éteindre.
Sur les 10 DEL, 5 sont allumées et les 5 autres éteintes.
A chaque fois que l'on allume une DEL, une autre s'eteind instantanément.
De même si on en éteind une, une autre s'allume.
Imaginer quelqu'un qui jouerait avec les interupteurs, le faisceau de lumiére émis par la lampe, nous semblerait pourtant identique (puisque le nombre de DEL allumées ne varie pas) sans pour autant que chacune des 10 DEL qui constitue le lampe ai un état (allumée ou éteinte) stable.

Bref, si l'image et un peu tirée par les cheveux (je voit mal quelqu'un jouer à allumer ou éteindre des gravitons )

Je me demandais, si en définitive, le graviton ne pouvait pas être une particules instables, dont la constance des effets ne serait due qu'a une certaine "quantité d'état simultané" en fonction de la masse.
je vous avais prévenu

[Grey_jackal]

Si on prend le modéle standard des particules élémentaires, Le graviton est classé parmis les particules élémentaires de force (les bosons).

Hé bien non, puisque le modèle standart n'admet pas le graviton, et c'est bien là son problème. L'espace temps y étant plat.

En fait, l'existance du graviton n'est pas contestée, car son effet: la gravitation se rencontre partout dans l'univers.

Il est en fait contesté. Le fait qu'une action se produise n'implique pas forcément de particules, et en l'occurence, la déformation de l'espace temps est une explication qui marche. Reste à voir après si une vaguelette spatio-temporelle peut-être associée à une particule.

Je me demandais, si en définitive, le graviton ne pouvait pas être une particules instables, dont la constance des effets ne serait due qu'a une certaine "quantité d'état simultané" en fonction de la masse.

L'analogie a des difficultés : si la désintégration de l'un produit l'autre, quelle différence y a-t-il exactement entre les deux? Si c'est immédiat, on peut franchement dire que c'est la même particule.

[disciple]

Il est en fait contesté. Le fait qu'une action se produise n'implique pas forcément de particules, et en l'occurence, la déformation de l'espace temps est une explication qui marche. Reste à voir après si une vaguelette spatio-temporelle peut-être associée à une particule.

En gros, la gravitation ne serait pas due au graviton mais à la courbure de l'espace-temps!!
Si je peux me le representer ainsi dans un modéle "figer", je dois avouer avoir du mal une fois que j'envisage l'evolution du coeur d'une étoile supermassive en trou noir.
A moins que je n'ai pas bien compris le principe...
Mais bon, si la gravitation est un effet de la courbure saptio-temporelle, l'effondrement du coeur de l'étoile sur lui même ne devrait pas impliquer de modification au niveau de l'espace-temps (à moins que ce ne soit la modification spatio-temporelle elle même qui cause l'éffondrement).

Je dirais que, dans ce cas, l'idée d'une particule de force responsable de la gravitation simplifie grandement la représentation que l'on peut se faire de l'espace-temps (en tout cas, ça facilite la mienne ) et des interactions entre les différents corps en mouvements.

En fait, on aurait une déformation spatio-temporelle "changeante" (peut être peut on voir le principe d'expansion comme "moteur" de ces modifications de courbure) dont l'effet se traduirait, à l'echelle de la matiére, par la gravitation. (enfin, si je divague pas trop! )

-Hé bien non, puisque le modèle standart n'admet pas le graviton
-Il est en fait contesté
-L'analogie a des difficultés : si la désintégration de l'un produit l'autre, quelle différence y a-t-il exactement entre les deux? Si c'est immédiat, on peut franchement dire que c'est la même particule.

je crois que je devrais essayer de refléchir un peu plus avant de pondre des trucs moi

[Grey_jackal]

En gros, la gravitation ne serait pas due au graviton mais à la courbure de l'espace-temps!!

C'est une certitude (c'est la base de la relativité générale). L'un n'empêche pas l'autre, cependant.

Mais bon, si la gravitation est un effet de la courbure saptio-temporelle, l'effondrement du coeur de l'étoile sur lui même ne devrait pas impliquer de modification au niveau de l'espace-temps (à moins que ce ne soit la modification spatio-temporelle elle même qui cause l'éffondrement).

Hé bien, la gravité, et donc la courbure, étant proportionnelle à la masse, une très grosse masse sur un petit volume déformer l'espace temps.

[disciple]

Ben en fait, j'avait toujours eu tendance à voir la courbure de l'espace-temps comme effet de la gravitation, alors inverser la tendance, n'est pas si facile .

L'un n'empêche pas l'autre, cependant.

Aïe!! ça recomplique tout...
Rigole pas je n'arrive plus à me repésenter une particules agissant sur l'espace-temps (puisque la gravitation n'est plus la cause de la déformation, mais l'effet de celle-ci)
En fait, il me manque un moyen d'interaction pour me le représenter.
Du coup, le graviton me semble aussi utile qu'un congélateur au pôle nord!

Tu va réussir à me donner mal au crâne sans la biture réglementaire

[Grey_jackal]

(puisque la gravitation n'est plus la cause de la déformation, mais l'effet de celle-ci)

Pour être exact, une masse induit une courbure qui, suite à plein de choses horribles (des tenseurs d'énergie, parait-il), donne la gravitation.

En fait, il me manque un moyen d'interaction pour me le représenter.

Hé bien, tout comme le photon n'est jamais que l'oscillation du champ électrique (associé à un champ magnétique), le graviton réel peut être vu comme un paquet d'ondes sur l'espace temps.

Du coup, le graviton me semble aussi utile qu'un congélateur au pôle nord!

Va essayer d'appliquer la gravité à la physique quantique sans ça! Bon, ça doit bien être possible, mais est-ce que ça marche, je ne sais pas.

[zohariel]

en fait le graviton serait à la gravité (qui comme son nom l'indique n'as rien de drôle) ce quele photon est à la lumière

il ne faut pas oublier que la lumière est une onde ET une particule alors les scientifiques en on déduit que comme la gravité est elle aussi une onde elle pourait aussi être une particule

l'éfondrement du coeur des étoiles super-massive est due au fait que la gravité l'empporte sur la radiation qu'émet l'étoile et donc elle s'éfondre.
La gravité étant proportinelle à la masse et au diamètre et notre étoiles n'étant plus qu'un point la gravité tant vers l'infinit (déformation infinie de l'éspace temps)

[Grey_jackal]

l'éfondrement du coeur des étoiles super-massive est due au fait que la gravité l'empporte sur la radiation qu'émet l'étoile et donc elle s'éfondre.

C'est en fait la victoire de la gravité sur la pression de dégénérescence, la seule chose qui maintient les électrons sur leurs orbites. Ce qui donne une étoile à neutrons, ou, dans les cas extrêmes, un trou noir.

[Xaab]

La gravité n'a pas de propriété ondulatoire connue.
Elle s'additionne toujours.
Elle ne peut pas subir d'interférence...

Cependant les chercheurs éspérent trouver l'explication de l'origine de la masse des particules de l'Univers.

Perso je suis totalement largué tellement leurs théories sont compliquées.

Vous devriez lorgnez du coté du boson de Higgs

[Grey_jackal]

La gravité n'a pas de propriété ondulatoire connue.
Elle s'additionne toujours.
Elle ne peut pas subir d'interférence...

Sauf dans le cas des collisions d'étoiles lourdes, où on s'attend à des vagues gravitationnelles.

C'est pourquoi le graviton courant est supposé être virtuel, tout comme le photon de la force électrostatique.

[shei33]

il ne faut pas oublier que la lumière est une onde ET une particule alors les scientifiques en on déduit que comme la gravité est elle aussi une onde elle pourait aussi être une particule

Non m'sieur (ou m'dame je ne sais pas) ! Un photon, c'est un quanton, et ce n'est ni une onde ni une particule !

Mon prof de physique moderne nous l'avait expliqué ainsi:

Si vous prenez un cylindre, vu de côté, ça a tout l'air d'un rectangle. Dans une direction perpendiculaire, ça a tout l'air d'un disque. Et pourtant ce n'est NI un rectangle, NI un disque: c'est un cylindre.
Pour les quantons, c'est le même principe.

Maintenant, est-ce qu'on peut décrire un quanton comme un produit de deux espaces correspondant respectivement à une onde et à une particule, je n'en sais rien.

[Elleaphar]

Est-ce que vous sauriez si les autre interactions (l'interaction électro magnétique par exemple) ont aussi lieu grâce à des particules?

[Grey_jackal]

Est-ce que vous sauriez si les autre interactions (l'interaction électro magnétique par exemple) ont aussi lieu grâce à des particules?

On peut l'expliquer par ce biais. La particule est cependant dite virtuelle (elle a une énergie globale nulle : elle utilise le principe d'incertitude pour apparaître le temps d'agir avant de disparaître).

C'est le photon dans le cas de l'électromagnétisme.

[Loutchos]

Juste pour en rajouer une couche, mais ca n'apporte pas de pierre à l'édifice:

J'ai entendu à une conférence, que comme pour toute particule, le graviton est associé à une anti-particule: l'anti-graviton. Mais je crois qu'on entre dans le cadre de théorie plus "exotique". A quand la 1ère fusée à propulsion anti-gravitationnelle ?

Plus sérieusement:

il ne faut pas oublier que la lumière est une onde ET une particule alors les scientifiques en on déduit que comme la gravité est elle aussi une onde elle pourait aussi être une particule

le graviton n'apparait comme un concept issu de la déduction. Il apparait dans certaine théorie actuelle qui tient la route. Mais dans ces théories en vogue qui décrivent bien la réalité, il a fallut introduire des particule afin de satisfaire aux principe de conservation de la masse et de l 'énergie. Donc, le graviton est déduit mathématiquement, mais n'a encore jamais été observé. Et cela au même titre que le neutrinos, il a été introduit mathématiquement. Le neutrinos a ensuite été observé bien plus tard (fin des années 90), lorsque la technologie évolua...

[Grey_jackal]

J'ai entendu à une conférence, que comme pour toute particule, le graviton est associé à une anti-particule: l'anti-graviton. Mais je crois qu'on entre dans le cadre de théorie plus "exotique". A quand la 1ère fusée à propulsion anti-gravitationnelle ?

Si le graviton existe, avec sa charge nulle, il n'a pas d'antiparticule (ou bien, pour faire plus subtile, il est sa propre antiparticule).

[Loutchos]

Si le graviton existe, avec sa charge nulle, il n'a pas d'antiparticule (ou bien, pour faire plus subtile, il est sa propre antiparticule).

OK, non seulement je suis d'accord, mais en plus, je suis pas assez "calé" pour en débattre. C'était juste pour dire que les recherches dans le domaine du graviton sont bien réelles, car s'il s'avérait que le graviton n'existe pas (ce qui est improbable, car tant qu'on ne le trouve pas, on dira qu'il existe mais est indétectablbe), la théorie quantique deviendrait insuffisante...

Pour revenir à l'anti graviton, il existe des théories exotiques, probablement jugées farfelue, qui le mette évidence. Et il serait responsable de l'anti-gravité. A ce sujet, voici une ptite blague de physicien (si je peux me permettre) que j'ai trouvée sur le net:

« L'histoire se passe a New York, deux hommes, un touriste et un américain, sont au sommet de l'Empire State Building. L'Américain dit:
- Chez nous, everything is très moderne, on a installé un dispositif antigravité qui fait que si on saute, on est ralenti et on ne s'écrase pas
- M'enfin, ça ce n'est pas possible !
- Yes it is et j'en fait la démonstration
Alors il saute et il ne s'écrase pas il atterri en douceur sur ses pieds. Le touriste reprend :
-Si c'est comme ça, je saute aussi
Il saute et il s'écrase.
A ce moment arrive un flic.Le flic dit:
- Hey, Superman, il faut vraiment que tu arrêtes de jouer avec les touristes »