La Justice

[Darkedun]

Le gros probleme de nos jours: ce sont les medias . Le temps des medias est beaucoup plus court que celui de la justice. Un homme est arrté et il est deja jugé par les médias. Ils oublient trop vite la présomption d'innocence. Pour outreau, ils se sont emballés ,l'instruction était à peine commencé que l'on parlait deja de réseau pedophile à grande échelle,de parents ignobles qui violaient leurs propres enfants,qui les prostituaient, cela a suscité beaucoup d'émotion.
Le juge Burgaud quand il rentrait chez lui le soir regardait surement la tv ,il voyait tout cela, ça a du l'influencé, il a du ressentir une certaine pression ,la société demandait une punition severe . De plus il a plusieurs Centaines de dossiers à instruire par an . ça fait 3 par jour, il a donc pu connaitre quelques erreurs .
Il faut donc se garder de juger sous le coup de l'émotion .

[Michaël]

Je ne comprends pas les gens qui sont pour la peine de mort... est-ce une punission que d'ôter la vie de quelqu'un?
Je ne comprends pas les policiers chargés de la mort de quelqu'un... comment peuvent-ils vivre en se disant qu'ils ont tué quelqu'un dans d'atroces souffrances (chaise éléctrique, pendaison, fusillade... à moin qu'ils se disent qu'ils ont fait une bonne action parce qu'ils ont tuer un criminel (qui, ne l'oublions pas, est humain))
Je ne comprends pas la justice... comment peuvent-ils critiquer les criminels alors qu'ils ne sont pas dans leur peau. Ils jugent les gens sans connaître la personne. La seule personne qui comprends les criminels sont... les criminels. Eux seuls savent vraiment ce qui leur ai passé par la tête au moment de commetre un crime.

Je trouve que la punission est automatique chez les criminels. Ils ont sur la conscience le crime qu'ils ont fait. Si ce sont des psychopates qui prennent plaisir à tuer des gens, en quoi la prison peut leur être une punission. Les psychopates ne sont pas de criminels, ils sont "malades". Il faut les soigner au lieu de les envoyer en prison. Le psy peut être utile non?

[Eighteen Twelve]

Je ne comprends pas la justice... comment peuvent-ils critiquer les criminels alors qu'ils ne sont pas dans leur peau. Ils jugent les gens sans connaître la personne. La seule personne qui comprends les criminels sont... les criminels. Eux seuls savent vraiment ce qui leur ai passé par la tête au moment de commetre un crime.

Tu confonds justice et morale il me semble. Les criminels et les délinquants en général sont sanctionnés parce qu'ils ont enfreint une règle établie par la société. Or les règles sont indispensables pour toute vie en société. Les délinquants connaissent la règle (nul n'est censé ignorer la loi). En la violant ils savent qu'ils s'exposent à des sanctions. La motivation du criminel est, sauf exception, indifférente (indifférence des mobiles) car la justice se réfère à la loi et non à la morale. Ceci dit, c'est faux de dire que l'on juge sans connaître la personne puisque les auteurs de crime font l'objet d'enquêtes de personnalité et d'expertises psychiatriques.

Je trouve que la punission est automatique chez les criminels. Ils ont sur la conscience le crime qu'ils ont fait. Si ce sont des psychopates qui prennent plaisir à tuer des gens, en quoi la prison peut leur être une punission. Les psychopates ne sont pas de criminels, ils sont "malades". Il faut les soigner au lieu de les envoyer en prison. Le psy peut être utile non?

La conscience n'est pas inhérente à tous les individus et surtout les criminels. Certains s'inventent même une justification ou trouve une légitimité à leur acte. Souvent les violeurs accusent la victime de les avoir aguiché ou diront qu'elle aimait ça. De même lorsque des parents se rendent coupable de pédophilie, ça arrive qu'ils prétendent avoir voulu "inititier" leur enfant. Quant aux "psychopathes" comme tu dis (la loi parle de dément ou plutôt de personne atteinte de trouble psychique ou neuro-psychique, c'est plus neutre et plus précis), leur situation est prise en compte. Mais ce n'est pas évident de déterminer si un coupable n'a réellement pas eu conscience de son acte, d'autant plus que la psychologie n'est pas une science exacte.

[kermo]

Il a été plus ou moins observé que ce n'est pas tant la dureté de la peine qui fait peur aux criminels, mais la probabilité de se faire attraper.

En gros, que le viol soit puni d'une petite tape sur la tête ou de la peine de mort, le violeur, sur le coup, ne pense jamais qu'il va se faire attraper.

[Richard]

Il s'agit soit de jurés (autrement dit, tu es jugé par tes pairs), soit de juges qui ont suivi une formation à l'Ecole nationale de la magistrature, et qui ont été nommés par le chef de l'Etat (nomination non révocable, sinon ça serait trop facile), donc des gens qui s'y connaissent.

En faite ce sont les juges qui mettent les gens en prison et ils les mettent d'après leur volonté pas celle des autres. Si au début ils décident qu'un homme est coupable, il en faudra beaucoup pour le faire changer d'avis

[magic berber]

ils les mettent d'après leur volonté pas celle des autres

Indirectement, tu as tort... Ils mettent en prison selon la "volonté" de la loi, et donc la volonté collective, car la loi est votée par l'assemblée nationale, elle même élue par le peuple par suffrage universel direct ou indirect pour les Sénateurs... Donc, les juges expriment la volonté du peuple, non la leur... Même si les lois peuvent être plus ou moins flexible, et peuvent être interprétées un minimum par le juge, pour rester humain, elles servent tout de même à un socle commun étudié pour satisfaire la majorité et le "peuple"...

[saraluna]

Tu confonds justice et morale il me semble. Les criminels et les délinquants en général sont sanctionnés parce qu'ils ont enfreint une règle établie par la société. Or les règles sont indispensables pour toute vie en société. Les délinquants connaissent la règle (nul n'est censé ignorer la loi). En la violant ils savent qu'ils s'exposent à des sanctions.

Une justice qui n'est pas morale, est-elle une bonne justice ? En d'autres termes, lorsqu'on applique une règle voulue et écrite par les représentants de la société mais qui est immorale ou inéquitable, peut-on encore vraiment parler de justice ? Ce que je veux dire par là, c'est que ceux qui écrivent les lois ne sont pas forcément de bons et dignes représentants de la société et que les juges ne sont que des exécutants, pas toujours dociles mais relativement soumis. Et pour prendre seulement un exemple, dans quelques mois, avec le CPE, quand un chef d'entreprise décidera de licencier sans motif, au bout de 23 mois, le jeune qu'il vient d'embaucher pour être quitte de l'augmenter et pouvoir en recruter un autre au même tarif, il ne servira à rien pour ce jeune de saisir le conseil des prud'hommes. Sauf à trouver une astuce qui pour l'instant n'apparaît pas vraiment possible, ce dernier ne pourra qu'entériner la décision de licenciement. Alors, juste ou injuste ?...Dura Lex, sed Lex...

[Eighteen Twelve]

...Dura Lex, sed Lex...

Tu connais la réponse alors

Une justice qui n'est pas morale, est-elle une bonne justice ? En d'autres termes, lorsqu'on applique une règle voulue et écrite par les représentants de la société mais qui est immorale ou inéquitable, peut-on encore vraiment parler de justice ? Ce que je veux dire par là, c'est que ceux qui écrivent les lois ne sont pas forcément de bons et dignes représentants de la société

Excellente question. Ceci dit, le minimum que l'on puisse attendre d'un juge est qu'il applique la loi. Alors oui, même lorsqu'une loi est injuste, le juge est tenu de l'appliquer. Mais il faut néanmoins garder à l'esprit que la notion juste/injuste ou moral/immoral a une grande part de subjectivité. Ceci dit, il est vrai qu'une loi peut-être contraire aux principes républicains, qui sont une sorte de morale légale. Ceci dit le juge doit appliquer la loi, aussi mauvaise soit-elle car il ne lui appartient pas, en vertu de la séparation des pouvoirs, de changer la loi en jugeant autrement ou en édictant ses propres règles ou pire en jugeant en équité.
Ce principe a néanmoins une limite selon moi : l'application d'une loi contraire aux droits de l'homme ou à la dignité humaine (certains juges, peu nombreux, résistèrent à l'application de la législation antisémite du régime de Vichy). Aujourd'hui, le juge (même si un certain nombre hésitent à le faire) peu écarter l'application d'une loi contraire à la Convention européenne des droits de l'homme et plus généralement à tout traité international signé et ratifié par la France, en vertu de l'article 55 de la Constitution selon lequel les traités ont une valeur supérieure aux lois.

et que les juges ne sont que des exécutants, pas toujours dociles mais relativement soumis.

Holà, les choses ont changé depuis Montesquieu qui considérait que le juge n'est que la bouche qui forme les paroles de la loi. Les juges sont plus que de simples exécutants et même si la loi reste la source prédominante du droit, la jurisprudence a acquis une place très importante. Ceci dit, il est vrai que la marge d'appréciation des juges est variable selon les matières. Par exemple au pénal elle est assez réduite, en raison du principe d'interprétation stricte de la loi pénale (qui se justifie en raison de la coercition attachée à la sanction pénale). Par contre, la responsabilité civile pour troubles anormaux de voisinage est une création de la jurisprudence. Certains articles du code civil sont très généraux, laissant ainsi une grande marge d'appréciation au juge.

Sur la soumission, elle est en effet relative comme tu dis. L'indépendance des juges, fondée sur la séparation des pouvoirs est statutaire. L'une des principales garanties d'indépendance est l'inamovibilité. Un juge ne peut être changé de poste contre sa volonté. L'un des principaux obstacles à l'indépendance est l'avançement. En effet c'est le ministère de la justice, donc le gouvernement qui décide des promotions. Outre leur valeur professionnelle, les magistrats promus sont ceux qui sont le plus sensibles à la hierarchie c'est-à-dire les plus conformistes pour simplifier. Certains magistrats alternent dans leur carrière entre les postes politiques (dans les ministères) et la magistrature. Ces magistrats sont souvent ceux qui sont nommés à des postes statégiques, par exemple la présidence de la Cour d'appel de Paris. Un autre moyen d'écarter un magistrat génant est de lui octroyer une promotion (pour grossir le trait, on achète son silence). Bien sûr il peut la refuser mais il n'y va pas de son intérêt et de plus il sera mal placé pour une prochaine promotion. Enfin, il faut garder à l'esprit que ces entorses à l'indépendance ne concernent qu'une très faible minorité d'affaires dites affaires sensibles qui touchent à l'intérêt de l'Etat et du gouvernement, par exemple la délinquance poltico-financière. Ce qui ne veut pas dire que de telles entorses soient sans importance car c'est justement dans ce genre de cas qu'on peut prendre la mesure véritable de l'indépendance et du pouvoir de la Justice, tout comme c'est dans les périodes de crise qu'on mesure le degré véritable et l'intensité de la démocratie.

[Michaël]

ils les mettent d'après leur volonté pas celle des autres

Indirectement, tu as tort... Ils mettent en prison selon la "volonté" de la loi, et donc la volonté collective, car la loi est votée par l'assemblée nationale, elle même élue par le peuple par suffrage universel direct ou indirect pour les Sénateurs... Donc, les juges expriment la volonté du peuple, non la leur... Même si les lois peuvent être plus ou moins flexible, et peuvent être interprétées un minimum par le juge, pour rester humain, elles servent tout de même à un socle commun étudié pour satisfaire la majorité et le "peuple"...

Le peuple, c'est nous non?
Et pourtant ce n'est pas ma volonté! (pourquoi est-ce que c'est la volonté de la majorité qui gagne tout le temps... et que faire de la minorité?)

[diamant]

Le peuple, c'est nous non?
Et pourtant ce n'est pas ma volonté! (pourquoi est-ce que c'est la volonté de la majorité qui gagne tout le temps... et que faire de la minorité?)

Quand on parle de volonté générale on ne parle pas des volontés particulières. Ceci ne serait pas gérable.
Rousseau disait que la volonté générale n'était pas la somme des volontés individuelles, mais que chaque homme à cette idée de la volonté générale.

Et de toute facon les lois sont la volonté générale dans la mesure où elles sont votées par le Parlement, qui est composé de représentants élus par le peuple.
Bon je sais que tu ne votes pas encore ... mais c'est le principe.

Enfin je crois que eighteen twelve t'expliqueras tout ca bien mieux que moi !

[saraluna]

Ce principe a néanmoins une limite selon moi : l'application d'une loi contraire aux droits de l'homme ou à la dignité humaine (certains juges, peu nombreux, résistèrent à l'application de la législation antisémite du régime de Vichy). Aujourd'hui, le juge (même si un certain nombre hésitent à le faire) peu écarter l'application d'une loi contraire à la Convention européenne des droits de l'homme et plus généralement à tout traité international signé et ratifié par la France, en vertu de l'article 55 de la Constitution selon lequel les traités ont une valeur supérieure aux lois.

Hem, hem, les traités internationaux ne sont pas forcément mieux rédigés ou plus équitables que les textes nationaux (en témoigne d'ailleurs le rejet de la Constitution européenne). Mais, je te rejoins sur la dimension "droits de l'homme". Si t'as le temps d'ailleurs, jette un coup d'oeil sur les arrêts de janvier de la Cour européenne des droits de l'homme : la France a été condamnée une bonne dizaine de fois le mois dernier ce qui, pour le pays qui a rédigé la Déclaration des droits de l'homme, n'est pas franchement une bonne nouvelle...
D'ailleurs pour les étudiants en droit...plutôt ceux qui sont en maîtrise..., je signale à toutes fins utiles qu'il y a en ce moment pas mal de suites à la jurisprudence Perruche de la Cour de cassation concernant l'indemnisation des enfants nés avec un handicap à la suite d'une erreur médicale (deux arrêts de la Cour européenne en septembre ou octobre, chais plus exactement la date, enfin les noms, c'est Draon et Maurice, 3 arrêts de la Cour de cassation le 24 janvier 2006, et le Conseil d'Etat ne devrait pas tarder à se prononcer...). Tout ça pour savoir si les dispositions d'une loi de mars 2002 peuvent s'appliquer aux instances en cours...A mes yeux, ça fait un peu trop de juges qui s'intéressent à ça mais ça peut faire un bon sujet de partiel !

Sur la soumission, elle est en effet relative comme tu dis. L'indépendance des juges, fondée sur la séparation des pouvoirs est statutaire. L'une des principales garanties d'indépendance est l'inamovibilité. Un juge ne peut être changé de poste contre sa volonté. L'un des principaux obstacles à l'indépendance est l'avançement. En effet c'est le ministère de la justice, donc le gouvernement qui décide des promotions. Outre leur valeur professionnelle, les magistrats promus sont ceux qui sont le plus sensibles à la hierarchie c'est-à-dire les plus conformistes pour simplifier. Certains magistrats alternent dans leur carrière entre les postes politiques (dans les ministères) et la magistrature. Ces magistrats sont souvent ceux qui sont nommés à des postes statégiques, par exemple la présidence de la Cour d'appel de Paris. Un autre moyen d'écarter un magistrat génant est de lui octroyer une promotion (pour grossir le trait, on achète son silence). Bien sûr il peut la refuser mais il n'y va pas de son intérêt et de plus il sera mal placé pour une prochaine promotion. Enfin, il faut garder à l'esprit que ces entorses à l'indépendance ne concernent qu'une très faible minorité d'affaires dites affaires sensibles qui touchent à l'intérêt de l'Etat et du gouvernement, par exemple la délinquance poltico-financière. Ce qui ne veut pas dire que de telles entorses soient sans importance car c'est justement dans ce genre de cas qu'on peut prendre la mesure véritable de l'indépendance et du pouvoir de la Justice, tout comme c'est dans les périodes de crise qu'on mesure le degré véritable et l'intensité de la démocratie.

Un des gros obstacles, c'est aussi parfois le mode de nomination...Qu'est-ce qui garantit le plus les droits de l'homme en France ? La Constitution et notamment la Déclaration des droits de l'homme. Qui contrôle les lois par rapport à la Constitution ? Le Conseil constitutionnel. Qui fait partie du Conseil constitutionnel ? Des membres nommés par des autorités politiques...Qui peut saisir le Conseil constitutionnel ? Uniquement des politiques...Hum...heureusement qu'il y a la Cour européenne des droits de l'homme !!!

[Eighteen Twelve]

Hem, hem, les traités internationaux ne sont pas forcément mieux rédigés ou plus équitables que les textes nationaux (en témoigne d'ailleurs le rejet de la Constitution européenne).

Il y a malentendu, si j'ai cité les traités internationaux c'est parce que le mécanisme que j'ai décrit avec la CESDH (écarter une loi nationale contraire) est l'application particulière d'une règle plus générale applicable à tous les traités. Après, bien évidemment que certains textes internationaux sont pires ou du moins désavantageux par rapport à la loi nationale.

Mais, je te rejoins sur la dimension "droits de l'homme". Si t'as le temps d'ailleurs, jette un coup d'oeil sur les arrêts de janvier de la Cour européenne des droits de l'homme : la France a été condamnée une bonne dizaine de fois le mois dernier ce qui, pour le pays qui a rédigé la Déclaration des droits de l'homme, n'est pas franchement une bonne nouvelle...

Ouais, et si je me souviens bien c'est la France qui détient le reccord du nombre de recours formés devant la Cour européenne pour violation de la Convention. Pour ces nouvelles condamnations dont tu parles, penses-tu que ce soit lié au retournement de la tendance à une extension des droits de la défense (qui a atteint son apogée avec la loi Guigou du 15 juin 2000), amorcée par les lois Perben et Sarkozy. Pour prendre un exemple, la loi Perben I de 2002 a supprimé l'obligation de notifier au gardé à vue son droit de garder le silence, disposition qui avait été introduite par la loi Guigou.

D'ailleurs pour les étudiants en droit...plutôt ceux qui sont en maîtrise..., je signale à toutes fins utiles qu'il y a en ce moment pas mal de suites à la jurisprudence Perruche de la Cour de cassation concernant l'indemnisation des enfants nés avec un handicap à la suite d'une erreur médicale (deux arrêts de la Cour européenne en septembre ou octobre, chais plus exactement la date, enfin les noms, c'est Draon et Maurice, 3 arrêts de la Cour de cassation le 24 janvier 2006, et le Conseil d'Etat ne devrait pas tarder à se prononcer...). Tout ça pour savoir si les dispositions d'une loi de mars 2002 peuvent s'appliquer aux instances en cours...A mes yeux, ça fait un peu trop de juges qui s'intéressent à ça mais ça peut faire un bon sujet de partiel !

merci pour le tuyau

Un des gros obstacles, c'est aussi parfois le mode de nomination...Qu'est-ce qui garantit le plus les droits de l'homme en France ? La Constitution et notamment la Déclaration des droits de l'homme. Qui contrôle les lois par rapport à la Constitution ? Le Conseil constitutionnel. Qui fait partie du Conseil constitutionnel ? Des membres nommés par des autorités politiques...Qui peut saisir le Conseil constitutionnel ? Uniquement des politiques...Hum...heureusement qu'il y a la Cour européenne des droits de l'homme !!!

Oui d'ailleurs, l'ouverture de la saisine du Conseil constitutionnel aux citoyens est une réforme souvent proposée par les diverses commissions qui ont eu à travailler sur la réforme de la Constitution. Ceci dit, son contrôle de constitutionnalité continuerait de s'exercer a priori, avant la promulgation des lois. A moins que l'on créé un genre de Cour constitutionnelle à l'allemande, qui permettrait d'ailleurs de réduire le nombre de recours formés devant la Cour européenne (puisqu'il existerait une voie de recours supplémentaire en interne).

[saraluna]

Pour ces nouvelles condamnations dont tu parles, penses-tu que ce soit lié au retournement de la tendance à une extension des droits de la défense (qui a atteint son apogée avec la loi Guigou du 15 juin 2000), amorcée par les lois Perben et Sarkozy. Pour prendre un exemple, la loi Perben I de 2002 a supprimé l'obligation de notifier au gardé à vue son droit de garder le silence, disposition qui avait été introduite par la loi Guigou.

Non, ce n'est pas vraiment ça...les recours (et les condamnations) devant la CEDH sont la plupart du temps fondés sur l'article 6§1 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme çad sur une absence de droit à un recours effectif...S'il y a condamnation, c'est dû le plus souvent soit à une législation obsolète, soit à une position un peu rétrograde des juges français...Là où ça peut être un peu plus inquiétant, c'est qu'on voit apparaître des condamnations pour des atteintes qui dans une société qui se dit une démocratie ne devraient à mon sens plus exister comme des atteintes à la liberté d'expression (ça vise surtout des journalistes...) ou à la vie privée (notamment pour les personnes incarcérées...). Mais, il n'y a pas vraiment de tendance...je crois aussi que les avocats ont flairé le filon...Un degré de juridiction en plus, c'est un procès en plus et donc....des honoraires...Et oui, money, money...Loin de moi l'idée de critiquer cette profession qui est dans l'ensemble très honorable mais bon, l'appât du gain, malheureusement, ils n'y résistent pas tous...

[Eighteen Twelve]

.je crois aussi que les avocats ont flairé le filon...Un degré de juridiction en plus, c'est un procès en plus et donc....des honoraires...Et oui, money, money...Loin de moi l'idée de critiquer cette profession qui est dans l'ensemble très honorable mais bon, l'appât du gain, malheureusement, ils n'y résistent pas tous...

Tellement bien d'ailleurs que tu ne dois pas ignorer que l'immmense majorité des recours devant la CEDH sont irreçevables car mal-fondés. C'est pourquoi le Protocole 14 est censé pallier un peu au problème en autorisant le juge unique pour certaines affaires et surtout en introduisant un nouveau critère de reçevabilité : le préjudice important subi par le requérant.

Le peuple, c'est nous non?
Et pourtant ce n'est pas ma volonté! (pourquoi est-ce que c'est la volonté de la majorité qui gagne tout le temps... et que faire de la minorité?)

Quand on parle de volonté générale on ne parle pas des volontés particulières. Ceci ne serait pas gérable.
Rousseau disait que la volonté générale n'était pas la somme des volontés individuelles, mais que chaque homme a cette idée de la volonté générale.

Et de toute facon les lois sont la volonté générale dans la mesure où elles sont votées par le Parlement, qui est composé de représentants élus par le peuple.
Bon je sais que tu ne votes pas encore ... mais c'est le principe.

Enfin je crois que eighteen twelve t'expliqueras tout ca bien mieux que moi !

Mais tu as très bien expliqué ! En démocratie la majorité a raison que cela nous plaise ou non, et il y en a beaucoup à qui cela déplaît.
Et je n'en dirais pas plus car le sujet est tout de même la Justice.

[Holy]

Je suis contre, je n'aimes pas le fait que les gens me dicte ce que je dois faire, c'est inutile de me rappeller qu'il ne faut pas tuer, voler, c'est le principe du code moral.
Je suis totalement contre la société d'aujourd'hui, mais à défault de mieux, il faut vivre avec.

[kermo]

Je suis contre, je n'aime pas le fait que les gens me dicte ce que je dois faire, c'est inutile de me rappeller qu'il ne faut pas tuer, voler, c'est le principe du code moral.
Je suis totalement contre la société d'aujourd'hui, mais à défault de mieux, il faut vivre avec.

Le code moral il est écrit où ? Parce qu'à mon avis si on demande à deux personnes ce que c'est le code moral pour elles, il y aura de nettes différences. La loi n'est pas morale, elle est fixée par les députés et donc indirectement par le peuple.
La Justice Absolue n'est pas de ce monde et pour gérer une société humaine le mieux qu'on puisse faire c'est une loi qui s'accorde du plus grand nombre (en ce sens elle est sans doute un peu morale).

Une justice qui n'est pas morale, est-elle une bonne justice ?

Ca ne veut rien dire cette phrase, c'est la morale qui dit ce qui est bon et ce qui est mauvais donc une justice amorale n'est ni bonne ni mauvaise, elle est là c'est tout. A l'inverse, une justice morale est forcément bonne au sens de cette morale, mais il reste à définir la morale utilisée.

[lacana]

Pour illustrer les propos de kermo que je trouves pertinents ma signature.
Que pensez vous de la loi sur la puissance paternelle des annees 70 ?Etait-ce morale que de dire que la femme n'avait pas le droit d'avorter,qu'elle n'avait pas le droit de travallier sans l'accord de son mari,qu'elle ne pouvait pas avoir un compte bancaire dans les meme condition?
Je ne vous parle pas ici de lois centenaires,mais qui date d'une trentaine d'années...

[bomberman]

pour ce qui est de la loi paternelle, bien sur que c'étai injuste, totalement.
Mais il faut la replacer dans son contexte !

jusqu'à l'avénement de la femme, les hommes dirigeaient tout et prenaient toutes les décisions. Donc tout allait dans leur sens...


s'ils avaient voulu que tous les vendredis soit fériés pour mieux aller boire une bière ils l'auraient fait...

aujourd'hui les femmes ont acquis des droits qui les placent (enfin) à l'égal des hommes. C'et pour ca que quand on compare à avant, c'était horrible. Mais remonte un peu plus loin et c'est encore pire...

[lacana]

je sais bien que des progres on ete fait.C'etait juste pour illustrer le fait que la loi ne s'embarrasse pas de la moralité Mais on peut assi trouver plus récents notamment dans les lois votées ces dix dernieres années