Quel est le moteur de l'économie ?

[diamant]

Suite au topic sur les privatisations nous en sommes arrivés à cette question cruciale, que tout économiste se pose !
Quel est le moteur de l'économie ?
L'offre ou la demande ?

Pour ma part et sans suprise pour vous, je vous répond l'offre !

Je vais faire une petite explication rapide de quoi il s'agit, pour donner mes arguments je le ferais plus tard, par rapport aux réponses ...

Donc comme je suis courtoise je commence par la demande ...
Point de vue keynesien va t'on dire ...
On considère que ce qui fait marcher l'économie c'est la demande, c'est à dire ce qu'exprime le consommateur.
Ainsi augmenter les salaires et vous aurez plus de demande, plus de production, plus d'emploi.
Sachant que Keynes parle de demande global (consommation, dépense publique, investissement).

Prenons maintenant le contre pied avec l'offre.
On considère que c'est l'entrepreneur qui est moteur de l'économie. En créant un bien ou service, l'entrepreneur va générer un revenu, revenu permettant d'acheter et de faire tourner l'économie. Avec la fameuse loi des débouchés de J.B Say "tout offre creer sa propre demande"

Donc voilà pour les bases, bien sur après c'est bien plus complexe, mais je pense qu'on va reprendre les analyses, peut etre meme en donner de nouvelles ...
Personnellement j'en ai une par rapport à la demande anticipée de Keynes ...

Enfin voila le débat est ouvert !

[Xaab]

J'ai répondu que je ne savais pas.
Mais j'ai quand même une idée assés préconçues sur le sujet.

Pour moi l'offre c'est un paris hazardeux. C'est ce qu'on apelle l'inovation.
Si ça marche alors une nouvelle demande est créée et une autre est entérée.

La demande c'est la valeure sure. On reste sur des acquis en disant jusqu'ici tout va bien. Tant que mes concurants n'innovent pas.

[Halvorc]

Si tu augmentes les salaires, n'oublie pas aussi que la consommation augmente, mais dans une proportion moindre. Tu ne feras surtout qu'augmenter le taux d'épargne.

[Canard]

Si tu augmentes les salaires, n'oublie pas aussi que la consommation augmente, mais dans une proportion moindre. Tu ne feras surtout qu'augmenter le taux d'épargne.

Ca dépend où, en fonction de quelles conjonctures.
L'économie japonaise a fonctionné de manière impressionnante à une époque où les gens consommaient énormément.
Quand ceux ci ont senti des problèmes d'emploi arriver la consommation a baissé.
Actuellement il me semble clair qu'en France par exemple une hausse des salaires n'aurait qu'un impact limité sur la consommation.

[Ingrid]

Je ne suis pas d'accord avec toi canard !!

Si on augmente les salaires en France, la consomation va augmenter, au moins jusqu'a ce que les prix montent egalement ( on à jamais l'un sans l'autre)

Maintenant pour moi, la demande n'est pas le moteur de l'economie...
Ce qu'exprime le consomateur convient rarement avec ce qu'on veut bien lui proposer...
bref il faut un compromis entre les deux et je pense que l'avantage n'est pas du côté du consomateur...
tout ça pour dire que je suis d'accord avec Diamant...

[diamant]

Sur l'augmentation des salaires :
En fait, si on augmente les salaires d'un coup,(forcément on parle à un niveau général et global) la demande va augmenter, mais comme il y a un temps pour que l'offre s'y adapte, on va simplement avoir une augmentation des prix, cf.courbe de l'offre et de la demande.
Qui plus est, la France n'est pas un modèle de réactivité ... puisque nous avons quelques problèmes de flexibilité ...
Alors que si les entrepreneurs investissent cela va générer du revenu. Pour produire l'entrepreneur va augmenter son capital (sachant qu'il faut quand meme prendre en compte le taux d'utilisation du capital, parce que si l'on n'utilise pas totalement le capital que l'on a déjà on peut produire plus sans investir ...); en augmentant son capital, il va forcément faire travailler d'autres entreprises, de plus il va embaucher (quoique ca dépende du coût du travail, parce que si le coût du travail est trop élévé, et je dis bien le coût du travail et non le salaire, il va se tourner vers des combinaisons productives à forte intensité capitalistique).
Mais en y réflechissant même s'il se tourne plus vers le capital que le travail pour produire, de toute facon le capital nécessite toujours du travail (le problème que l'on peut rencontrer c'est si le capital est acheté à l'étranger, cela fait une perte dans l'économie nationale, mais à relativiser si l'on fonctionne en économie ouverte.)
Enfin tout cela est très théorique, et je ne m'en cache pas correspond aux cours que l'on a en section économique.

Maintenant je vais vous donner mon avis sur la demande anticipée auto-réalisatrice de Keynes.
Keynes, pense que lorsque la situation économique est favorable, lorsque le niveau des prix est garanti par l'Etat alors les entrepreneurs sont amenés à investir.
Garantir le niveau des salaires, c'est pour lui garantir la demande, donc un niveau de production et un niveau d'emploi.
En fait, Keynes voit que les entrepreneurs réagissent parce qu'il y a une demande exprimée. Si les entrepreneurs voient l'avenir sous de bons hospices, alors ils vont investir.
Mais on voit que cette demande anticipée est auto-réalisatrice, puisque en appréhendant positivement l'avenir, les entrepreneurs vont donc investir, investissement créant du revenu, revenu permettant la demande, demande permettant la production, production permettant l'emploi.
Donc en fait Keynes dit que l'entrepreneur réagit par rapport à la demande; mais si la demande anticipée est auto-réalisatrice c'est ni plus ni moins que de l'offre ...
En fait, la demande comme moteur de l'économie n'est qu'une vue de l'esprit, et le moteur est bien l'offre.
Si on vous dit, la situation économque va etre favorable, alors vous allez vous dire je vais tout faire pour avoir une bonne offre, parce que si on me dit que les gens vont consommer, au moins que ce soit chez moi ... mais, de fait, si tous les entrepreneurs se disent cela, alors ils vont faire de l'offre.

[Xaab]

Si on augmente les salaires:
On augmente les charges patronales et salariales au bénéfice de l'état.
Cela augmente les coups de productions.
Cela augmente les prix de vente majorés des taxes aux bénéfices de l'état.
Au final le pouvoir d'achat baisse.
Cela pousse (oblige dans certaines conditions) le consommateur à préférer les produits manufacturés dans les pays en voie de développement, aux prix défiants toutes concurances.

Vue comme ça la demande est un sérieux frein à l'économie.

[Lord Mahammer]

Suite au topic sur les privatisations nous en sommes arrivés à cette question cruciale, que tout économiste se pose !
Quel est le moteur de l'économie ?
L'offre ou la demande ?

Pour ma part et sans suprise pour vous, je vous répond l'offre !

Je vais faire une petite explication rapide de quoi il s'agit, pour donner mes arguments je le ferais plus tard, par rapport aux réponses ...

Donc comme je suis courtoise je commence par la demande ...
Point de vue keynesien va t'on dire ...
On considère que ce qui fait marcher l'économie c'est la demande, c'est à dire ce qu'exprime le consommateur.
Ainsi augmenter les salaires et vous aurez plus de demande, plus de production, plus d'emploi.
Sachant que Keynes parle de demande global (consommation, dépense publique, investissement).

Prenons maintenant le contre pied avec l'offre.
On considère que c'est l'entrepreneur qui est moteur de l'économie. En créant un bien ou service, l'entrepreneur va générer un revenu, revenu permettant d'acheter et de faire tourner l'économie. Avec la fameuse loi des débouchés de J.B Say "tout offre creer sa propre demande"

Donc voilà pour les bases, bien sur après c'est bien plus complexe, mais je pense qu'on va reprendre les analyses, peut etre meme en donner de nouvelles ...
Personnellement j'en ai une par rapport à la demande anticipée de Keynes ...

Enfin voila le débat est ouvert !

Puisque tu reponds si prestement l'Offre, comment m'empecher de donner mes arguments pour la DEMANDE...


D'une, la theorie de Say a été maintes fois invalidée par le fait que la monnaie n'est pas utilisée comme outil d'echange, mais pour outil de speculation en lui meme...

Ainsi, l'Offre devrait creer sa propre demande, or il n'en est rien... Le Producteur cherche certes a se debarasser le plus rapidement possible de son produit, mais il ne cherche PAS a se debarasser de son argent contre un autre produit, comme le pensait Say...

En effet, la monnaie est souvent desirée pour elle meme, et de nombreuses richesses restent bloquées sur un compte ou de façon plus imagée, cachée sous le matelas (Thesaurisée...)

Donc la richesse globale diminue petit a petit, et l'offre ne cree pas sa propre demande...


Pour la Theorie Keynesienne, maintenant, et si mes souvenirs sont encore exacts...

La Demande est le Moteur de l'Economie... En effet, si la Demande augmente, les entreprises vont augmenter leur production pour y repondre, et pas autrement pour eviter les crises de surproduction...

Pour augmenter leur production, elles devront dans un premier temps utiliser mieux leur capital, realisant ainsi des economies d'echelle, et dans un deuxieme temps, embaucher, reduisant ainsi le chomage...

Le Chomage diminuant, le revenu global augmente (plus de monde a un salaire), et la consommation, et donc la demande s'accroit...

On rentre ainsi dans un cercle vertueux ou la demande entraine sa propre demande...

Rajoute a cela deux elements : la redistribution et le multiplicateur :

- La Redistribution : La propension a consommer, c'est a dire la part du revenu disponible consacrée a la consommation (et donc non consacrée a l'epargne), est plus forte chez les bas salaires que chez les hauts salaires... Pour simplifier, les bas salaires consacrent une plus grande partie de leurs revenus a consommer que les hauts salaires, qui en thesaurisent une grande part...

En redistribuant les richesses, c'est a dire en prelevant aux plus hauts salaires pour donner aux plus bas, on limite la thesaurisation, et on aide les salaires les plus bas a consommer encore plus, et donc relancer la croissance, et donc l'emploi, et donc le cercle vertueux d'au dessus...

- Le multiplicateur : la propension a consommer etant fixée et definie, on sait qu'un menage moyen va consommer une partie de ce qu'il recoit et en epargner une autre...

Exemple de multiplicateur : l'etat reinjecte 100 millions dans l'economie :
Propension a consommer : 80%
Propension a Epargner : 20% (100% - 80%)

Les Menages (ou entreprises) recoivent 100 millions, en consomment 80 et en placent 20...

Ces 80 millions consommés ne sont PAS perdus dans la nature, mais reçus par d'autres agents economiques, qui vont consommer a leur tour 80% de tout ça, soit 64 millions, en epargnant donc 16 millions...

Ces 64 millions sont recus par d'autres et reconsommés et placés, soit 51,2 millions consommés et 12,8 d'epargnés...

Ces 51,2 millions sont reconsommés a 80%, placés A 20%, ect ect...

En trois echanges seulement, les 100 millions reinvestis ont deja permis une consommation supplementaire de 195,2 millions (80 + 64 + 51,2)...

C'est le multiplicateur : reinjecter de l'argent dans le circuit permet une consommation bien superieure au simple montant injecté...
L'Effet n'est toutefois pas aussi vertueux, puisqu'une partie de l'argent va a l'etranger...


A noter que cette theorie mise en application a permis de regler la crise de 1929...
Il suffit pour l'Etat de lancer des commandes aux grandes entreprises pour stimuler leur demande et lancer le cercle vertueux...

A noter aussi que les recommandation ultra liberales du FMI ont tendance a aggraver les crises, comme la Crise Asiatique de la fin des années 1990...

[diamant]

A noter que cette theorie mise en application a permis de regler la crise de 1929...
Il suffit pour l'Etat de lancer des commandes aux grandes entreprises pour stimuler leur demande et lancer le cercle vertueux...

N'oublions tout de même pas qu'en 1974, on assiste à le crise de stagflation.
Puisque les politiques keynesiennes marchent selon le stop and go.
Soit inflation, soit chomage ...
Sauf qu'on est arrivé à inflation et chomage ...

Enfin la on répète sagement les cours qu'on a eu ...

[Lord Mahammer]

Ouais, mais sur un tel sujet, difficile de ne pas parler de theorie...

Quand a la Stagflation, difficile de parler de 1974 sans evoquer le premier choc petrolier dans notre société basée sur cette energie...

[Schopen]

En lisant ce topic, mes cours d'éco me sont revenus comme s'ils étaient restés en hibernation depuis quelques années.

Tout ce que vous dites, je l'ai également appris au lycée et à la fac.

J'ai été contraint et forcé de répondre "la demande" car pour moi elle est essentielle. Mais je crois surtout que l'offre a besoin de la demande et vis et versa.

Il ne faurait pas oublier l'importance de la demande extérieure et donc des exportations. La balance commerciale des Etats-Unis est la plus déficitaire du monde, et pourtant ce pays connaît l'un des plus forts taux de croissance.

Enfin, je crois qu'effectivement il y a un concept important : LA CONFIANCE. Elle est importante pour les entrepreneurs pour investir.

Elle l'est également pour les investisseurs cotisant, entre autre, à la bourse.

Et elle est également importante pour le consommateur car ils doivent avoir le moral pour consommer. C'est pour cette raison que le moral des ménages est primordial pour les économistes.

Evidemment, ne pas oublier les investissements, etc. (voir cours d'eco pour les TES, fac d'eco ou autre AES)

[Goa83]

Bon je me permets, une intrusion, veuillez excusez mon manque de connaissance purement économique...

Il me semble (et Diamant me dira si j'ai tort) que actuellement, nous sommes dans une situation ou l'offre parait plus importante que la demande...

J'ai toujours pensé, que l'offre était là pour répondre à une demande, mais qu'en aucun cas, l'offre doit stimuler la demande...(en gros, tu me demandes en mariage, je t'offre une bague, et non pas, je t'offre une bague pour que tu me demandes en mariage...)

C'est la situation actuelle, avec les pubs de partout...
Les entrepreneurs, crée des biens, et ensuite stimule, le marché par les pubs, pour que la demande réponde à l'offre...

Cela me parait, grotesque (invention d'une flopée de gadget, publicité agressive, et finalement sur-offre...).

Ce que j'entends par sur-offre, est la façon dont l'économie c'est basée sur le calendrier...
Tous les ans, nous avons notre lots de nouvelles collections d'objets, pas forcément sur-évolué techniquement par rapport au dernier lots sortis...

Ce qui donc a emmener, une chose qui me parait totalement absurde (ça c'est un cours d'économie ou je ne dormais pas... ) c'est à dire de calculer un facteur temps pour un objet donné...
Donc prévoir qu'au bout de trois ans par exemple, les téléviseurs commencent à moins bien marché, etc....

Alors que nous avons concrètement, la possibilité, de construire des choses qui durent...

Donc de ce point de vue, la demande se retrouve noyé dans un flot d'offre, et la demande, du coup se retrouve un peu perdu...

Alors que cela me parait tout à fait sain, que la demande soit le moteur de l'économie, que celle-ci, ne soit pas, toujours influencé par des offres, mais que les entrepreneurs, écoutent ce que la demande veux, et y réponde....

Quand la demande ne veut rien ? A l'offre de s'adapter...et non pas le contraire...
Car de toute façon si la demande ne veut rien, dans une économie comme aujourd'hui ou le moteur est l'offre...cela ne change rien, ou pire cela emmène vers un sur-credit des consommateurs (ou encore pire une frustration)...

Un des exemples de taille, est l'industrie textile...
Il y avait un moment ou le chanvre, était l'outil numéro un des entrepreneurs de textiles...car c'était le matériaux le plus solide...
Et je ne sais plus quel président Américain de s'écrier que cela ne pouvais plus durer (il me semble vers 1929) : "Une chemise en chanvre peut faire facilement trois générations avant d'être détérioré..."
Donc mise au placard du chanvre, et fixation sur le coton et les produits pétrochimique...
J'ai des t-shirts qui sont usé en moins d'un an...j'ai de vieilles chemises en chanvre, de mon arrière arrière grand père, qui sont tout a fait portable aujourd'hui (d'ailleurs je ne me gêne pas...).

Et ceci est a mais yeux, une des principales dérives avec la publicité qui remplit maintenant notre monde, et qui même pollue visuellement, du fait de donc de mettre en avant l'offre plutôt que la demande...

Après il existe sûrement des dérives quand la demande est le moteur de l'économie...mais je ne les connais pas...

[Canard]

Bah après ya aussi des dérives morales, par exemple le string taille 10 ans, j'pense que sans offre on n'aurait pas eu de demande.
Mais bon là aussi les milles et un vecteurs de publicité (classique, via des personnalités...) ont stimulé la consommatrice en herbe (accéssoirement pouff).

[Lord Mahammer]

Tu evoques le cas du Marketing Goa...

Or en Marketing, on ne cherche pas a pousser la vente, qui tient plus des promotions et des rabais, mais plutot a attirer la demande, en la creeant parfois de toutes pieces...

C'est la Demande qui est la logique Marketing, pas l'Offre...

[Canard]

Tu evoques le cas du Marketing Goa...

Or en Marketing, on ne cherche pas a pousser la vente, qui tient plus des promotions et des rabais, mais plutot a attirer la demande, en la creeant parfois de toutes pieces...

C'est la Demande qui est la logique Marketing, pas l'Offre...

Oui mais le marketing ne sert il pas à promouvoir l'offre auprès de la demande?
Le marketing c'est pas un peu le bras armé de l'offre au final (dans le style achete ça ou tu seras pas cool!!! ).

[Lord Mahammer]

Pour pousser l'Offre, c'est a dire grosso modo se debarasser de ce qu'on a produit, on a tendance a pratiquer des rabais sur les prix ou des promotions, ect... C'est la methode de vente dite PUSH... Le Market y intervient, mais assez peu finalement...

Le Marketing lui, a majoritairement pour but de detecter, stimuler, et le cas echeant, creer le desir chez le consommateur, pour y repondre de maniere la plus efficace possible...
On cherche donc a sublimer la demande en la creant parfois nous memes de toutes pieces...
C'est la methode de vente qui consiste a attirer le client vers le produit, dite PULL...

Dans ce cas, je vois bien plus le Marketing comme un atout de stimulation de la demande...

[diamant]

Je me suis fais une reflexion à moi meme l'autre soir ... Je vais vous la faire partager !!!

Et si finalement cette histoire d'offre et de demande c'était le même principe que l'histoire de l'oeuf et de la poule ?

Qu'en pensez vous ?

[Schopen]

Je me suis fais une reflexion à moi meme l'autre soir ... Je vais vous la faire partager !!!

Et si finalement cette histoire d'offre et de demande c'était le même principe que l'histoire de l'oeuf et de la poule ?

Qu'en pensez vous ?

Je suis assez d'accord.

Pour moi l'un agit sur l'autre et inversement.

[Lord Mahammer]

Les deux sont liés, mais pour moi la demande arrive en premier la encore
L'offre n'existe que pour satisfaire une demande, sinon, tout serait crée pour soi, et l'echange n'existerait pas...