évolutionnisme fractale

[disciple]

voilà, sur le principe d'un univers fini mais non borné régit par le principe d'entropie, et en intégrant la théorie de darwin sur l'évolution à tous les niveaux.

je me demande si un observateur "objectif" ne pourrait pas voir un "schéma" de l'évolution se répeter à l'identique quelque soit l'échelle d'observation qu'il a choisi pour regarder cet univers.

Même si ce principe ne parait pas comme une évidence à cause des différentes "chaines" (alimentaire notament!) il me semble loin d'être absurde, d'autant qu'il intégre aussi bien les modifications de la matiére que l'évolution des consciences et des idées...
Bref, ça me parait être un assez bon systéme "globale".
J'aimerais cependant avoir vos avis sur la question (histoire de revoir et corriger ce systéme ou l'abandonner)
En fait ça donnerait un schéma dans le style là... en ce qui concerne la théorie du big bang!

[Grey_jackal]

je me demande si un observateur "objectif" ne pourrait pas voir un "schéma" de l'évolution se répeter à l'identique quelque soit l'échelle d'observation qu'il a choisi pour regarder cet univers.

L'évolution n'implique que ce qu'il y a en dessous de l'échelle de chez nous. J'ai beau être plus ou moins objectif, je ne vois aucun principe de changement de la fréquence des allèles des populations d'étoiles.

Même si ce principe ne parait pas comme une évidence à cause des différentes "chaines" (alimentaire notament!) il me semble loin d'être absurde, d'autant qu'il intégre aussi bien les modifications de la matiére que l'évolution des consciences et des idées...

L'évolution des idées existe, on appelle ça la mémétique. Mais ça ne fait pas beaucoup d'échelles de l'univers, ça.

En fait ça donnerait un schéma dans le style là... en ce qui concerne la théorie du big bang!

Je ne vois pas franchement pourquoi le temps se mettrait à aller dans l'autre sens. Si l'univers s'effondre sur lui-même (comme suggéré par ton schémas, mais pas par la densité de l'univers), son entropie va au contraire augmenter (ie : se mettre à la même température)

[disciple]

L'évolution n'implique que ce qu'il y a en dessous de l'échelle de chez nous. J'ai beau être plus ou moins objectif, je ne vois aucun principe de changement de la fréquence des allèles des populations d'étoiles....

ce que je voulais dire, c'est que les étoiles, les planétes et les galaxies suivent un "shéma" de création (dicté par la gravitation...). C'est ce que j'appelerais leur "cycle" chacune d'elle gardant sa propre "personnalité" suivant les détails de cette formation. Evidament mes connaissances en astronomie sont plus que limitée, mais, aussi sur qu'elles ont un début, elles ont une fin et entre les deux une "évolution" qui les pousse de l'un à l'autre. En fait, c'est ce schéma "ultra-simplifier" que je généraliserais comme principe de base.

Je ne vois pas franchement pourquoi le temps se mettrait à aller dans l'autre sens. Si l'univers s'effondre sur lui-même (comme suggéré par ton schémas, mais pas par la densité de l'univers), son entropie va au contraire augmenter (ie : se mettre à la même température)

Parce qu'en definitive le temps est une valeur subjective dépendante de l'expérimentateur.
Et que dans la mesure ou la fléche du temps s'inverserait, Il n'y aurait plus d'expérimentation possible (chap, la fléche du temps: "une bréve histoire du temps"; stepen hawking).
On se retrouverait avec une "retour" de la matiére vers un point "initial": le big bang (en fait, qu'on considére une inverstion du temps ou non n'a en soit aucune importance, on se retrouve juste avec un "cycle de l'univers")
Ce que je voulais dire avec l'inversion du temps, c'est que ce qui nous semblerait être une invertion du phénomène "expansion" peut être la continuité du phénomène "deformé" par la nature même de l'univers. Ce qui m'a poussé a faire ce schéma c'est que la vision sphérique que l'on retrouve pour expliquer ce principe ne me satisfaisait pas car trop caricatural (le mien ne l'est pourtant pas moins ).
Ca n'a peut être pas trop de sens pour toi, mais je continue à considérer cette idée comme pertinente (peut être à cause de mon manque de connaissance.)
Il ne faut pas considérer le shéma que j'ai fait comme "figé" car il est loin d'être parfait.
mais, la "rétraction" de l'univers qui y apparait n'est juste qu'une expansion inversée...

En gros mon Univers tel que representé là ne s'effondre pas sur lui même,mais il se comporte comme un voyageur qui partant du pôle nord, suivant une ligne droite reviendrais au même point (il n'y a aucune inverssion temporel dans ce schéma, pas plus que de "retour" en arrière, et il peut continuer indéfiniment).
Le temps n'est rien d'autre pour nous qu'une "direction". Et c'est en ce sens que je l'entends (rien à voir avec un improbable "retour vers le futur" ou je ne sais quoi!)
En fait, je ne suis pas sur de m'être bien fait comprendre...
Mais, il est vrai aussi que je suis loin de maitriser le sujet dans lequel je me suis lancé

[Grey_jackal]

ce que je voulais dire, c'est que les étoiles, les planétes et les galaxies suivent un "shéma" de création (dicté par la gravitation...). C'est ce que j'appelerais leur "cycle" chacune d'elle gardant sa propre "personnalité" suivant les détails de cette formation.

Il y a beaucoup de guillemets, je suis pas sûr de comprendre.

Parce qu'en definitive le temps est une valeur subjective dépendante de l'expérimentateur.

Pas au point d'aller à l'envers.

[KayWren]

Pour ce qui est de la vision fractale de l'univers, outre sa structure qui peut presenter une distribution fractale (mais statistiquement et essentiellement dans son ensemble jusqu'aux amas d'etoiles, n'oublions pas que le modele fractal est un modele theorique qui, s'il aide a decrire efficacement la realité, n'en reste pas moins qu'un modele theorique limité qui ne rend pas compte de certaines limites physiques) je ne vois pas en quoi son evolution pourrait l'etre. Et a plusieurs echelles.
Les interactions qui regissent la matiere aux differentes aux differentes echelles sont tres differentes, les mondes considérés ont peu de choses en commun (c'n'est pas pour rien que théorie quantique et relativité generale sont en conflit) et j'ai du mal a concevoir un modele qui pourrait melanger evolution stellaire, des idées, biologique, des particules, etc. Difficile de comparer des elements si intrinsequements differents. Comme le veut l'adage, on ne melange pas des patates et des carottes (ou alors ca fait de la soupe mais oublions ces considerations culinaires)

De meme, une entropie qui baisse contredit totalement le second principe thermodynamique. Le remettre en question, c'est un peu remettre en question le fait que la Terre soit ronde (bon, d'accord, c't'une patatoïde plus qu'une sphere parfaite, mais l'idée y est )
Sans parler que, d'un point de vue purement philosophique, cela nous conduit vers une vision deterministe de l'univers, puisqu'immanquablement, on aurait a notre disposition de plus en plus d'informations. Et j'aurai tendance a dire que le determinisme, c'est mal.

J'suis pas sur d'avoir compris l'histoire du temps inversé (j'n'ai pas lu Hawkings, honte a moi) mais quoi qu'il en soit, une contraction de l'univers semble etre en contradiction avec les données actuelles dont on dispose.

[disciple]

En fait je me rends compte que j'ai négligé nombres de paramétres...

Pour ce qui est de la "contraction" de l'univers d'aprés le schéma; elle est simplement illusoire...
En fait il n'y a pas contraction mais bien une "expansion inversée" (en tout cas par rapport à notre regard qui est purement subjectif).
Je m'explique:
Dans l'hypothése ou à un moment, l'écoulement du temps tel qu'on le connait, viendrait à s'inverser, ce qui nous parait être une contraction de l'univers, n'est rien d'autre que sont expension vue à l'envers... (et donc une expension à l'infini...).
Bon, bien sur il faut partir du principe que le temps thermodynamique et le temps cosmologique peuvent s'inverser (mais là je n'ai pas le niveau pour en débattre, l'idée était simplement envisagée dans le livre de Hawking que j'ai cité plus haut).

Pour ce qui est de l'adjectif "fractale", il me semblait adapté puisque la notion de "cycles" se retrouve plus ou moins partout. (même si les "lois" régissants les différents domaines différents totalement).
En fait, je veut dire que même à l'échelle cosmologique, les systémes solaires ont un "naissance", une durée de vie... et une fin. Et que, comme dans l'univers, "rien ne se perd, rien ne se gagne, tout se transforme" ,on peut y voir un schéma type (qui prend un aspect différent selon les lois qui le régissent) que l'on retrouve au niveau cellulaire, cosmologique ou même quantique... oui bon, là je sais, on pourrait classer ça dans "les élucubrations fantasmagoriques d'un décérbré", mais si je prend du recul par rapport aux lois de la physique c'est quelque peut volontaire(encore que... c'est aussi une question de manque de connaissances ), sinon, j'aurais mit mon sujet dans la rubrique science.

n'oublions pas que le modele fractal est un modele theorique qui, s'il aide a decrire efficacement la realité, n'en reste pas moins qu'un modele theorique limité qui ne rend pas compte de certaines limites physiques

C'est justement une théorie que je cherche à éclaircir... et par conséquant, un modèle qui ne tiens pas nécessairement compte de l'ensemble de toutes les lois, mais bien une vision "globale" suffisament précise pour pouvoir être "afiner" ensuite.

cela nous conduit vers une vision deterministe de l'univers

Ben ... j'ai une perception relativement déterministe de l'univers.
Mais je serai ravi d'avoir ton opinion sur la question (je te renvois au topic "destinée ou libre arbitre" si tu veux bien nous en faire part)


edit
Bon j'ai revu mon schéma... en espérant que celui-ci sera plus clair!!



edit diamant : attention aux doubles posts

edit disciple
oups! merci je viens juste de réaliser...

D'ailleur j'en remet une couche (à croire que je me parle à moi même finalement)

Donc, maintenant, imaginons que la sphére sur laquelle se propage notre Univers en pérpetuel expension, soit "aplatis" aux pôles, comme un ballon de bodruche que l'on déformerait en exerçant une pression sur deux points diamétralement opposés.
Notre Big bang se confondrait alors avec notre Big crunch!
Et notre sphére initiale prendrait les allures d'une chambre à air.(le "trou" du milieu serait en fait le pôle de l'univers: le big bang)
Et dans ce cas, l'univers infini, subissant une expension infinie, ne présuposerait plus necessairement une inversion de la fléche du temps thermodynamique (bon, là j'en suis pas certain...)
En fait on reviendrait sur mon premier schéma (avec quelques modifications...)

On peut même se demander si le Big bang ne serait pas une illusion du a la nature même de cette univers (ce qui expliquerait également la barrière de Planck).
Bref, on aurait un univers sans début, ni fin...

[KayWren]

Ta vision des choses est, comment dire...capillotractée

Déjà, dans l'état actuel des choses, je pense qu'il faudrait oublier la contraction, qui mène ineluctablement vers un big crunch, de l'Univers. Rien ne laisse supposer cela.

Le temps est peut etre une mesure subjective qui depend de l'experimentateur, mais dans une certaine mesure. Bon, on va pas se remettre a expliquer la relativité en detail, en tout cas, ce qui est sur, c'est que le temps s'ecoule toujours dans le meme sens, c'est bien la la particularité de cette dimension.

Pour ce qui est du point de vue fractal, il peut etre tentant de l'adopter, cependant à ma connaissance, on ne l'applique toujours qu'a un ensemble de phénomènes qui peuvent etre clairement corrélé, et qui sont de meme nature, peut importe l'echelle. Pour prendre un exemple simple, le reseau pulmonaire dans le corps humain est fractal, il permet de tisser un lien entre bronche branchiole et autres, mais si ce n'est l'echelle qui change, il s'agit intrinsequement de la meme chose.

(rien ne se perd, rien ne se créée, tout se transforme...La loi de notre cher Lavoisier a pris du plomb dans l'aile avec l'avénement de la physique quantique, car a tout instant, des couples particule/antiparticule se crééent dans le vide. 'fin bon, refermons cette paranthèse )

Si tu veux un modèle qui puisse rendre compte d'une multitude de phénomènes de nature differente, tu ne trouveras que l'outils mathématique, encore qu'il est adapté à chaque cas particulier. On a déjà du mal à unifier les lois physiques, alors trouver une théorie du Tout (avec un tout plutot tres large vu ce que tu dis) me parait totalement illusoire.

En ne me placant que d'un point de vue strictement scientifique, l'Univers ne peut etre deterministe, du fait des lois quantiques qui regissent l'infiniment petit, qui sont probabilistes. Donc exit le determinisme, ou alors, au mieux, on peut esperer un determinisme probabilitaire (encore que, avec ces charmants trous noirs qui ont une facheuse tendance a avaler toute information qui passe un peu trop pres de leur horizon, il se peut que le determinisme probabilitaire ne tienne pas non plus )


Le principal reproche que je pourrai faire a ton modele de big bang, c'est de l'inclure dans un autre espace. Par definition, l'univers est l'espace, vouloir parler de ce qui se trouve en dehors n'a pas de sens, puisqu'il est tout. Donc a priori, modeliser son expension dans une sphere n'a aucun sens.

(Sinon, ton modele me fait vaguement penser a l'une des speculations sur le sujet: une sorte de suite sans fin d'univers, ou s'alterne big bang et big crunch. Mais ce n'est que speculation, il ne nous sera a priori jamais possible de pouvoir verifier la veracité ou non de ces theories, ne pouvant a priori pas sortir de notre univers)

[disciple]

pourtant, il me semblais que l'invalidation ou non d'une inversion de la thermodynamique du temps pourrait être possible par le calcul! (en même temps, c'est pas moi qui m'avanturerais dans de tels calculs )

Ta vision des choses est, comment dire...capillotractée

Excuse moi, j'ai bien cherché dans le dico... mais mon petit larousse connais pas (je suppose que c'est une allusion au phénoméne de capillarité, mais j'ai du mal à lui donner un sens... un peu comme si ma perception "s'auto-alimentrait"???)

(rien ne se perd, rien ne se créée, tout se transforme...La loi de notre cher Lavoisier a pris du plomb dans l'aile avec l'avénement de la physique quantique, car a tout instant, des couples particule/antiparticule se crééent dans le vide. 'fin bon, refermons cette paranthèse )

Il me semble que les trous noirs émettent un rayonnement (en fait on pense qu'il provient de la transformation de la matiére issue de son horizon en energie) ce qui limiterait leur "accroissement" (là encore ma vision est probablement "caricaturale" mais ça me fait percevoir ceux-ci un peu comme des "centre de recyclage" de la matiére)
Maintenant je ne suis pas trés au fait de l'appartion spontanée de corpuscules matiére/antimatiére à l'échelle quantique (ce n'est peut être qu'un phénoméne issue de l'énergie sombre!... oui je sais je suis complétement en dehors de la science avec mes hypothéses invérifiables )

Si tu veux un modèle qui puisse rendre compte d'une multitude de phénomènes de nature differente, tu ne trouveras que l'outils mathématique, encore qu'il est adapté à chaque cas particulier

justement... le principe même du procédé scientifique c'est de partir du particulier vers le général...
Et moi je fait précisement l'inverse (enfin j'essaye)
Surement à cause d'un savant dosage de paresse et d'impatience

(encore que, avec ces charmants trous noirs qui ont une facheuse tendance a avaler toute information qui passe un peu trop pres de leur horizon, il se peut que le determinisme probabilitaire ne tienne pas non plus )

Je vais revenir sur ce que j'ai déjà dit dans un autre sujet...
mais ce n'est pas parce que nous ne pocédons pas les moyens actuels de déterminer (ou d'envisager pouvoir déterminer) le déroulement d'un phénomène que celui-ci ne peut l'être (en fait la notion même de determinisme en devient relative... pas de ma faute j'adore ce mot, on est quasiment toujours sur d'avoir raison en l'employant )

(Sinon, ton modele me fait vaguement penser a l'une des speculations sur le sujet

Il est fort probable que ce soit ma source d'inspiration...
(et je dois avouer bien aimer ma version "chambre à air", même si elle est inverifiable )

En tout les cas, merci de l'attention que tu m'as porté

[Grey_jackal]

Pour ce qui est du point de vue fractal, il peut etre tentant de l'adopter, cependant à ma connaissance, on ne l'applique toujours qu'a un ensemble de phénomènes qui peuvent etre clairement corrélé, et qui sont de meme nature, peut importe l'echelle.

Enfin, peu importe l'échelle, l'application a des limites (car l'infini, c'est grand). Mais ça donne une approximation pifométrique au facteur de lourde d'une fractale, ja.

(rien ne se perd, rien ne se créée, tout se transforme...La loi de notre cher Lavoisier a pris du plomb dans l'aile avec l'avénement de la physique quantique, car a tout instant, des couples particule/antiparticule se crééent dans le vide. 'fin bon, refermons cette paranthèse Mr. Green )

D'un autre côté, il a quand même raison. A une incertitude temporelle près.

Donc exit le determinisme, ou alors, au mieux, on peut esperer un determinisme probabilitaire

Vu la quantité impliquée, je dire que ça doit lisser pas mal la distribution statistique, tout de même.

(encore que, avec ces charmants trous noirs qui ont une facheuse tendance a avaler toute information qui passe un peu trop pres de leur horizon, il se peut que le determinisme probabilitaire ne tienne pas non plus Mr. Green )

Le sieur Hawking s'est rétracté sur l'affaire, des gensses ayant prouvé que l'information pouvait bien ressortir.

Le principal reproche que je pourrai faire a ton modele de big bang, c'est de l'inclure dans un autre espace. Par definition, l'univers est l'espace, vouloir parler de ce qui se trouve en dehors n'a pas de sens, puisqu'il est tout. Donc a priori, modeliser son expension dans une sphere n'a aucun sens.

D'un autre côté, comment modélises-tu l'expension d'un espace 3D, si ce n'est sous la forme d'un espace 2D dans un espace de dimension supérieure? Sinon, tout de suite, ce n'est pas évident.