Destin ou libre arbitre ?

[disciple]

Les choix que tu fais te font vivre des choses qui vont peut être changer ta façon de voir les choses et donc modifier ta destinée.

Donc si je comprend bien... la destinée individuelle n'est qu'un ensemble de possibilités limités qui laisse une place au libre arbitre (même si celle-ci est somme toute restreinte par la destinée générale)
Or quels que soient les choix individuels que nous pouvons faire dans nos detinées individuelles, ceux-ci n'ont pas d'actions significatives dans la destinée générale du monde qui "fixe" les limites de nos destinées individuelles.

Effectivement, ça peut se tenir! Mais pour cela il faut que les changements apporté par ces choix soient insignifiants et n'ai pas de répercution du type "effet papillon".
Qui plus est, une "liberté restreinte" est elle réellement une "liberté"???
ça souléve bien des questions!

[Fourmiz]

euh... je vais sans doute paraitre bête... mais vous ne pourriez pas faire un résumé des idées principales avec une conclusion si possible???

non parce que là je suis légèrement perdue

[disciple]

ben je ne crois pas que le sujet ai encore permis une quelconque conclusion autre que a chacun sa perception!

bref on en discute encore

[magic berber]

qu'un ensemble de possibilités limités qui laisse une place au libre arbitre

Pourquoi donc limitées?

[disciple]

Parce que sans ça, il n'y aurais plus de destinée.

[Fourmiz]

bah le libre arbitre me parait peu probable, nos choix s'il ne nous sont pas imposé par la main du destin, le son par notre culture ou notre education!!!

le libre arbitre est vachement limité!!!

[Michaël]

purée a force de lire ces théories je me casse la tête!!!
serait-il possible d'expliquer avec des mots Compréhensibles vos théories???

edit diamant : les dico ca aide aussi pour comprendre les mots !

[exoj.n]

Pour fourmiz:

Je pense qu'il y a un destin et un libre arbitre et que les deux sont étroitement liés.

c'est précisement cela que j'appelle du déterminisme!

hé! hé! et oui,on se malaxe le cerveau mais c'est trop bon!

Quand au libre arbitre, c'est la faculté du choix... En présence de destin, il n'est que pure illusion puisque quelque soit le choix que l'on fait, c'était celui que l'on était programmé à faire...

tout dépend du sens du mot destin,il est sur que le destin comme tu l'entends est maître absolu et c'est irréfutable!
mais si on change de perspective,si rien n'est écrit sauf notre prédisposition à faire des choix,ce que JE nomme destin(perso),on arrive à la possibilité sus-dite.non?
pour disciple:
parlons de destinée personnelle tu veux bien?
pasque sinon on va se rendre fou là!

[saraluna]

Hem..donc si je comprends bien, y'a plusieurs théories :
- une qui dit : tout est écrit (le destin) et forcément, nous n'avons aucun libre arbitre. Nous avons néanmoins de la chance puisqu'on ne sait pas ce qui est écrit (sinon pas de surprises possible beurk...)
- une qui dit : rien n'est écrit et nous sommes totalement libres de nos choix
- une autre qui dit encore : y'a qu'une partie qui est écrite (les grandes lignes...) pour le reste, on dispose du libre arbitre...Celle-là me semble une variante de la première théorie : parce que si c'est écrit et qu'on ne connait pas les chapîtres du livre "la destinée personnelle de X", on ne peut pas savoir quel est le niveau de détail qu'a choisi l'auteur...par conséquent, on ne peut pas savoir, notamment au moment d'un choix, si ce choix n'a pas déjà été écrit quelque part...
Cette troisième théorie néanmoins est assez rassurante puisqu'elle permet à la fois de penser que nous effectuons librement des choix et que parfois, certaines choses nous arrivent immanquablement....Bref, c'est le beurre et l'argent du beurre...mais je suis pas sûre que ça tienne bien la route...

[disciple]

pour disciple:
parlons de destinée personnelle tu veux bien?
pasque sinon on va se rendre fou là!

Je veux bien essayer mais je ne te garantis rien.
En effet si on parle de destinée individuelle il nous faudra établir une échelle de "valeurs conceptuelles" différentes.
Je veux dire qu'on ne vera pas la même chose si on regarde une montagne à plusieurs kilométres de distances au travers de jumelles ou si on fais une observation d'une coupe des minéraux de la montagne au microscope ou à la loupe binoculaire.

Il faut donc réussir à "modeler" sa perception selon la "focale" d'observation que l'on choisi... et je ne suis pas sur d'y arriver, cependant je veux bien tenter l'expérience... on ne sait jamais, une "révélation" peut survenir (l'exercice promet d'être interessant)

d'ailleurs, en fait il se pourrait bien que les notions de libre arbitre et de destinée ne dépendent que de ça: du recul que l'on prend face a ce que l'on observe... (peut être qu'aucune n'est vraiment "réelle" mais simplement un différent degré de perception de quelque chose de plus général que l'on pourrait appeler "la vie" ou "l'univers" ou je ne sais quoi d'autre encore)
Enfin bref, je te laisse me conduire là ou tu le souhaites (si j'ai les yeux pour voir ce que tu cherche à me montrer!)

[exoj.n]

Le destin d'un homme et le destin de l'homme en general reviens à la même chose si ce n'est à echelle differente(comme tu l'a si bien dis disciple)
ne confondons pas destin et but,mon destin c'est ce que je suis et ce que je suis amené à être en fonction de ce que je suis,je ne reviendrais pas sur ce que j'ai posté plus haut mais d'après la complexité de ce qui se passe dans notre tête,nous avons le libre arbitre,qui est notre volonté(la volonté de vivre,la volonté d'apprendre ou non,la volonté de pardonner,la volonté de suivre tel ou tel chemin etc...)Le but de l'homme est d'évoluer et il est évident qu'un homme ne peut pas faire évoluer l'humanité entière par sa seule volonté, ni en manipulant celle des autres.Mais ce qui est sur c'est qu'un homme peut avoir la volonté d'évoluer lui même et par conséquent de faire évoluer une infime partie de l'humanité,en l'occurance,lui.
Donc tout se rejoint,le destin,le libre arbitre,l'homme et l'humanité.

[Michaël]

personnelement j'opte pour la troisième théorie dites pas saraluna.

la première me semble idiote car alors nous sommes à 100% prisonnier de la vie sans pouvoir de prendre aucune décision.
(nous sommes déjà prisonnier de la vie, mais au moins, d'après la 3ème théorie, je peu choisir ma voie de prisonnier)

et pis la deuxième serait aussi possible pour moi.

[disciple]

-mon destin c'est ce que je suis et ce que je suis amené à être
-Le but de l'homme est d'évoluer

Donc si j'ai bien compris:

notre destinée, c'est simplement "d'évoluer"...
Et c'est à nous de choisir vers quoi nous évoluons.

Effectivement, vu comme ça... c'est beaucoup plus clair pour moi (et beaucoup plus acceptable)

Un peu comme un programme de base (destin), que tu configures selon un mode aléatoire de modifications (libre arbitre).

C'est même on ne peux plus intéressant, reste à savoir si le principe d'incertitude peut s'appliquer au mécanisme psychique (ce qui est fort probable) pour valider (à mes yeux en tout cas) cette version.

En gros la destinée donne une liste éxaustive des "évolutions" que l'on sera amené à traverser sans pour autant les figer dans le temps ou même en donner un ordre précis.

[exoj.n]

Mickaël,tu m'as fait prendre conscience de ce qu'à dit saraluna,j'étais tellement absorbé par mon échange avec disciple

Cette troisième théorie néanmoins est assez rassurante puisqu'elle permet à la fois de penser que nous effectuons librement des choix et que parfois, certaines choses nous arrivent immanquablement....Bref, c'est le beurre et l'argent du beurre...mais je suis pas sûre que ça tienne bien la route... Very Happy

Effectivement ,c'est un peu ce que j'essaie d'éxpliquer,mais pourquoi cela ne tiendrait pas la route d'après toi?

Disciple:

notre destinée, c'est simplement "d'évoluer"...
Et c'est à nous de choisir vers quoi nous évoluons.

Disons plutôt que c'en est le BUT
quand au destin lui même il n'est pas encore figé mais prend forme petit à petit en fonction de nos choix, cela s'applique à l'homme isolé comme à l'humanité.
je suis etonné de voir, à travers nos posts, les differences dans nos façons de s'exprimer(nous comme n'importe qui d'autre) caractérisant nos differentes façons de réflechir sur le monde,c'est passionnant!

[magic berber]

Je tiens a vous dire que vos théories se basent surtout sur la 3e théorie sus-dite...
Il se trouve que je ne crois pas au destin, qu'il soit individuel ou collectif, vu que le "destin collectif" dépends du libre arbitre individuel, et vice versa
Je pense donc que le destin n'existe sous aucune forme... je trouve stupide d'être fataliste, et de se dire que les grands évènements de l'Histoire viennent du "Destin"... Mais après tout, si cela permets de vous déculpabiliser par rapport a la Shoah, par exemple...

[disciple]

je trouve stupide d'être fataliste

Moi aussi tout comme le fait de penser que la notion de destinée "déresponsabilise"...

Mais bon, c'est la même facilité de jugement qui pousse à dire "je ne pouvais rien faire car c'était écrit" que "ça ne peut pas être écrit car sinon je ne serais pas libre".

c'est pourquoi même si je suis partisant du tout déterminisme, je trouve l'approche exoj.n enrichissante (et qui sais peut être même finir par y adhérer).

Notre approche dépend de notre perception.

Disons plutôt que c'en est le BUT

Moi je dirais plutôt que le but de la destinée, c'est de nous faire évoluer, alors que notre destinée est d'évoluer...
je ne peux pas encore accepter l'idée d'un destin non figé (et pour cause, pour moi ce n'est plus du destin, c'est juste une "possibilitée de devenir")
Et la synthése libre arbitre / destinée ne me conviens plus (en tout cas avec ma perception actuelle).

je te l'avait dit que je ne pourrais peut être pas voir ce que tu avais a me montrer!

[exoj.n]

Je tiens a vous dire que vos théories se basent surtout sur la 3e théorie sus-dite...

ce n'est pas une théorie, c'est un ballon d'essai basé sur MA propre réflection
, une pensée que j'ai eu dans mon lit la nuit alors que je ne dormais pas.

je trouve stupide d'être fataliste, et de se dire que les grands évènements de l'Histoire viennent du "Destin"...

As-tu bien lu et compris ce que j'avance?

Mais après tout, si cela permets de vous déculpabiliser par rapport a la Shoah, par exemple...

????????????????????????????
on discute c'est tout!
..............n'importe quoi!
a-t-on dit quelque chose qui t'as offensé?
pourquoi crois-tu être totalement libre de tes choix sans subir l'influence de tes prédispositions à faire ces choix? débattons ensemble.

à disciple:
décidément...j'ai réussi à convaincre personne de mes réflections
Je continue à croire qu'il y a un destin mais qu'il n'est pas absolu et qu'il peut subir des changements à travers notre libre arbitre, que les deux cohabitent et agissent l'un sur l'autre.

[disciple]

Attends voir une minute...

Te sauve pas si vite...

Tu abandonnes trop vite!

Bon l'idée d'un destin "non absolu" peut s'entendre quand même sur le principe d'un "arbre des possibles" (j'avais pas encore envisagé le probléme sous cette angle )
Et donc on aurait un "destin" en arborescence, qui laisserais une place au libre arbitre pour déterminer vers quelle "branche" on se dirige...(et modifiant ainsi les destinées individuelles amenant de nouveaux choix, qui conduisent à de nouveaux embranchements... redéfinissant ainsi les prédispostions de chacun!)

Commencerais-je à entrevoir le cheminement de tes interogations nocturnes d'insomniaque chronique????

[magic berber]

pourquoi crois-tu être totalement libre de tes choix sans subir l'influence de tes prédispositions à faire ces choix?

Tout simplement parsqu'une notion de destin a servi pedant des siècles (et sert encore...) aux homes à se rassurer, à déculpabiliser parfois,...
Mais je pense être totalement libre de mes choix, sans aucune destinée écrite à l'avance, aussi minime soit-elle...

Et donc on aurait un "destin" en arborescence, qui laisserais une place au libre arbitre pour déterminer vers quelle "branche" on se dirige...(et modifiant ainsi les destinées individuelles amenant de nouveaux choix, qui conduisent à de nouveaux embranchements... redéfinissant ainsi les prédispostions de chacun!)

Donc, en gros, tu admet qu'il n'y a aucune destinée, mais que le libre-arbitre décide tout... même des prédispositions d'autrui, et de la modification du libre arbitre...Et donc, le libre-arbitre est tout-puissant, la destinée inexistante...
à moins que tu ne nous explique ce qu'est le tronc...