Viande in vitro

[Sylvain Wells]

Etes-vous pour ou contre la viande produite in vitro ?

Je m'explique : il est possible, à partir de cellules souches musculaires prélevées sur un animal, de cultiver des fibres musculaires pour produire de la viande artificielle. Un steak de grenouille de deux centimètres de dianmètres et de trois grammes a déjà été créé (et dégusté) à Nantes par des Australiens.

Certes, c'est encore cher et les recherches pour transformer cette culture expérimentale en technique industrielle sont également coûteuses. Mais les économies d'énergie vis-à-vis de l'élevage classique sont de l'ordre des 90% ; de plus, la réduction de l'élevage entraînerait une diminution de l'effet de serre (18% sont dus aux bovins) et de l'espace nécessaire aux cultures (qui occupent actuellement 30% des terres, sachant que la consommation de viande pourrait doubler d'ici à 2050).

Alors, pour ou contre ?

[sunmat]

Non franchement là faut pas abuser ! Ce n'est plus une question de rentabilité ou d'écologie, c'est une question d'éthique. Bientôt lors de la visite d'un zoo, une mère dira à son fils "ça c'est une grenouille, mon chéri", devant une éprouvette apparemment vide, et devant une autre "ça c'est un éléphant". Je suis outré.

[Sylvain Wells]

Non, là on parle juste de muscles, pas de clonage. Les cellules souches ne peuvent créer un être complet.

Les cellules souches de muscles, aussi appelées myoblastes, ne sont utilisées que pour la culture de muscles, pas d'organe ou d'autre chose.

Le débat ne se situe pas sur le clonage... bien que se soit intéressant.

[Ricemaum la 1138eme]

Non franchement là faut pas abuser ! Ce n'est plus une question de rentabilité ou d'écologie, c'est une question d'éthique. Bientôt lors de la visite d'un zoo, une mère dira à son fils "ça c'est une grenouille, mon chéri", devant une éprouvette apparemment vide, et devant une autre "ça c'est un éléphant". Je suis outré.

Il ne s'agit pas de faire disparaître la biodiversité pour la réduire à de simples éprouvettes. Je me doute bien que tu veux faire passer une idée derrière une image comme celle ci, mais j'aimerais savoir laquelle.

Moi je suis pour ce procéder de fabrication de la viande : les abattoirs sont des endroits dénué de toute éthique et morale. Le transport des bêtes de par l'Europe et le monde est atrocement inacceptable. Je ne trouve pas que manger de la viande créée à partir de cellule souche soit un problème d'éthique, par contre, je trouve que on devrait se poser plus de question sur notre éthique et notre moral quand aux conditions dans lesquelles sont traîtés les animaux destinés à nos assiettes. Médite un peu la dessus, et dis moi ce que tu en penses...

[Ingrid]

J'ai voté POUR, je m'explique: j'ai regardé une emission il y a quelques semaines sur la "transformation" d'un animal (vache poule porc) en steack et c'etait horible!

l'animal n'est qu'un produit parmis d'autre, je ne peux pas croire que des gens puissent mettre un porc dans un espace d'un metre carré, lui coupé la queue et lui virer les dents a la naissance pour éviter que durant sa courte vie il soit tenter de grignoté la queue de son voisin (seule occupation car il na même pas assez de place pour faire un pas)
qu'il soit nouris aux hormone de croissance car évidement il serait inutile de perdre de precieux jours à attendre qu'il arrive à l'âge adulte tout seul; pour qu'ensuite on l'emmene se faire massacrer à l'abatoir (et ça je n'en parle même pas!)

Là je ne parle que du porc mais vous vous doutez que pour les autres c'est le même topo!!

Et je vous le demande? L'ethique elle est où dans tout ça ???
Personnelement je rejoint Ricemaum la dessus, je mangerai autant de steack fait a partir de cellules souches du moment qu'on laisse ces pauvres bêtes vivrent normalement!

[Ricemaum la 1138eme]

Tout à fait la seule vraie bonne viande, elle provient de porcs qui gambadent sous le soleil et l'air frai

De toute façon un jour on sera surement confronté à un problème d'éthique bien plus grave : qui a vu soleil vert... ?

[Sylvain Wells]

Je connais l'histoire, même si je n'ai ni lu ni vu...

Le problème, c'est les moyens : si l'on voulait produire aujourd'hui un kilo de viande artificielle, il reviendrait à près de 5 millions de dollars.

Et pour arriver à faire baisser ce prix (créer des bioréacteurs géants, développer des milieux de culture et optimiser les techniques) coûtera plusieurs dizaines de millions !

Bien peu comparé à la récompense offerte par la PETA, un million de dollards pour quiconque vendra 900 kilos de viande "sans faire de mal à un animal". Ce avant le 30 juin 2012

Selon un chercheur américain qui planche sur le sujet, les dollards constituent le principal obstacle.

[Ricemaum la 1138eme]

Rien d'étonnant, comme toujours, l'argent est le facteur limitant... et ça se comprend !

[sunmat]

Le problème n'est pas la façon dont on élève les animaux actuellement. Je suis d'accord qu'il y a de sérieux problèmes là-dessus, mais il faut se concentrer sur la résolution de ces problèmes plutôt que sur la recherche d'une solution annexe comme la culture de viande à partir de cellules souches.

Ce que je voulais dire avec mon histoire de zoo, c'est que si on commence à "cultiver" de la viande de bœufs, il y aura de moins en moins d'éleveurs. Donc de moins en moins de boeufs. Et à quoi sert une vache à par finir en steak ? Ah oui, c'est vrai, il y a le lait. Mais tant qu'à faire on cultive aussi des souches d'organes mammaires de vache et on produit le lait comme ça, ou bien on le synthétise à partir d'autre produits. Ca se fait déjà. Bref la vache en tant qu'animal ne servira plus à rien, elle va donc disparaitre. Et de la même manière on va faire disparaitre tous les animaux qui ne servent plus à rien.

Et puisqu'on peut stocker des cellules souches (je rappelle que même tirées d'un muscle, une cellule souche contient un brin d'ADN, donc permet la recréation de l'animal par clonage), on a réglé le problème de la disparition de certaines espèces : on a qu'à les stocker sous forme de cellules souches.

A partir de là dans le pire des cas, on ne verra plus les animaux que dans les zoo, qui auront seulement commandé au labo telle ou telle espèce, le labo en ayant fait un clone à partir de cellules souches.

Et puis allons plus loin : imaginons que les zoo ne soient pas satisfait d'avoir des animaux normaux, on peut imaginer qu'un zoo commande un animal modifié, une vache violette par exemple (ceci étant sans rapport avec aucun chocolat d'aucune sorte, bien sur), juste pour le fun, ou plutôt juste pour le marketing...

Pour en revenir à des choses plus évidentes : je vous explique ce qui va se passer.
La culture de viande à partir de cellules souches va montrer ses limites dans la possibilité des cellules à porter certaines maladies, ou dans une croissance trop lente (on aura pas changé le métabolisme d'une vache, donc on aura pas changé sa capacité à tomber malade, ni le temps de mitose des cellules). On va donc modifier génétiquement ces cellules, nécessairement.
Je constate qu'étrangement ça ne dérange personne. On parle d'OGM pour les plantes et la moitié du forum est outré, on en parle pour des animaux, et là ça ne dérange plus personne.

La vraie question est là : si le système d'élevage n'avait rien de cruel envers les animaux, seriez-vous pour cette nouvelle technique ?

Au passage c'est assez incroyable que pour une fois, ce soit moi qui m'oppose au progrès scientifique...

[Sylvain Wells]

Ce que je voulais dire avec mon histoire de zoo, c'est que si on commence à "cultiver" de la viande de bœufs, il y aura de moins en moins d'éleveurs. Donc de moins en moins de boeufs. Et à quoi sert une vache à par finir en steak ? Ah oui, c'est vrai, il y a le lait. Mais tant qu'à faire on cultive aussi des couches d'organes mammaires de vache et on produit le lait comme ça, on bien on le synthétise à partir d'autre produits. Ca se fait déjà. Bref la vache en tant qu'animal ne servira plus à rien, elle va donc disparaitre. Et de la même manière on va faire disparaitre tous les animaux qui ne servent plus à rien.

Certes, mais la plus grande partie du lait actuellement utilisé est naturel. Ce n'est sans doute pas la culture de myoblastes qui y changera quelque chose.
De même qu'il est très différend de cultiver des fibres musculaires et des couches mamaires : le lait nécessite un organe complet et complexe, tandis que la viande ne nécessite que quelques sphères de fibres musculaires prètes à être compactées. On ne cultive pas un msucle entier, on cultive des morceaux qu'on réassemble.
Ensuite, le sort des bovins n'influe en rien sur celui d'autres animaux comme les éléphants...

[Ingrid]

je comprends ce que tu veux dire sunmat.
Et c'est vrai que si les animaux etaient bien traité j'hesiterai à voter oui.

Seulement ce n'est pas le cas!
Et il faut trouver une solution! Malheuresement il faut egalement être réaliste, sur Terre il n'y a pas suffisament de place pour permettre d'élever convenablement des animaux afin de nourrir toute la population.
Alors voila celle-ci me va et je ne pense pas que l'on va sacrifier quelques especes parce qu'elle ne servent à rien!

Dans ce cas là cite moi des animaux qui servent à quelque chose??
une girafe?? une Baleine?? un loup?? honnetement entre une vache ou un loup je ne sais pas lequel est le plus utile (attention je me comprends et pour moi un animal quel qu'il soit est très precieux )

Et chaque espece est importante!! si une espece disparait c'est tout un cycle perturbé je sais pas si vous avez suivis l'histoire des abeilles recement c'est un assez bon exemple.

[sunmat]

Aucun animal ne nous est directement utile, mis à part les animaux que l'on élève pour leur viande, leur lait, leur oeufs, leur force de travail (les chevaux, par exemple, qui sont utilisés pour l'équitation), ou leur aspect esthétique (les chats, les chiens, les poisons rouges, etc.).
Le truc c'est que pour l'instant on ne s'est pas encore rendu compte de l'inutilité de certains. Si ceux qui nous sont utiles disparaissent, remplacés par des cellules souches produisant de la viande, des oeufs, du lait, etc. nous nous apercevront vite que tous les autres sont inutiles, et quelle sera votre action sur eux ? Il est facile pour nous de répondre maintenant "mais on les laissera tranquille".
Mais prenons un exemple actuel et plus parlant : les fourmis. Les fourmis ne servent à rien de notre point de vue. Elle ne produisent rien qui ne soit utilisable par l'homme, elles n'ont pas de force de travail et ne peuvent être promenées en laisse. Quand des fourmis empiettent sur notre territoire (i.e. entrent dans la maison), on sort le pesticide et on éradique le tout sans scrupule.
Imaginez que dans un siècle les seuls animaux existants soient des animaux inutiles voire nuisibles (de toute façon ils le sont tous : pour qu'ils vivent il leur faut de la place, et nous aussi on en veut, de la place !), l'homme aura le même regard sur eux que vous sur les fourmis qui envahissent votre maison, et les éradiquera sans scrupule.
Le risque avant toute chose, c'est que notre regard sur les animaux change !

[Azurith]

D'un point de vue, économique, c'est pratique si ça profite au gents qui n'ont pas accès a de la nourriture suffisante.

D'un point de vue éthique, je trouve ça bizarre.

D'un point de vue gustatif, ça doit être aussi bon que de la semelle de chaussure, vue que seul le muscle est dévelloppé alors que ce qui fait le gout de toute viande c'est les tissu adipeux (graisse ) qui se dévelloppe entre les fibre musculaire.

Je penche plus pour le contre, mais bon si ça peut aider les personnes dans les pays en famine là ok.

Pfff vous vous immaginez dans le futur dans un super marché la liste des course :
-Gellule de protéine animal
-Gellule de protéine végétal
-Dose d'un décillitre de concentré amidonné
-etc....

C'est peu être vachement exagèré mais bon on s'en rapproche...

[Ricemaum la 1138eme]

Désolé, désolé, désolé... je vais être un peu vulgaire... pardonnez moi d'avance pour cela...
Je lis un ramassis de conneries monumentales !!!

Jamais les bovins, ovins, volailles et tous ce que vous voudrez d'autres ne seront remplacés par une viande "culture" ! C'est complètement absurde... il faut bien s'en rendre compte, je vois même pas pourquoi je devrais argumenté tellement ça me paraît évident !

Quand à tout ce que tu nous dis : éliminer les espèces "inutiles", cloner les animaux que l'on veut et les faire violet si on le désire, mais tu parles de quoi là ? tu te projette déjà en l'an 2365 ? tu crois vraiment que dans 50 ans on sera capable de produire un éléphant à partir d'une cellule ? et sans avoir au moins une éléphante à la base pour la naissance du petit ? et tu crois encore plus que on sera capable de te faire un éléphant rose par dessus le marché ? reviens à la réalité, on est trés trés trés loin du compte.

Eliminer les animaux inutiles, c'est débile comme remarque, les biologistes savent trés bien qu'il est primordial de préserver la biodiversité. Les biologistes ne sont pas les ennemis de la Nature, au contraire. Quand à ton exemple des fourmis, si les gens les éliminent c'est pas parce qu'elles sont inutiles, mais plutot parce qu'elle vont se servir dans le sucre ! Je ne crois pas que les gens soient tous avec leur fusil à la tomber de la nuit pour shooter les chauves-souris qui sortent de sous leur toit, ou pour tuer la chouette qui rode dans leur grenier...

Quand aux OGM animaux, il ne s'agit pas du sujet ! On ne peut pas rentrer dans le sujet sans en définir les points à aborder.

Aussi tu dis "puisqu'on peut stocker des cellules souches", je mets un gros commentaire la dessus : c'est faux.

[sunmat]

Un peu de calme voyons !
Tous les biologistes ne sont pas des saints malheureusement. Il suffit de voir ceux qui travaillent pour Mosanto.
Maintenant je me projette dans l'avenir car je sais que la recherche avance vite. Et pour preuve : si je vous parles d'une possibilité de se brancher à un ordinateur pour être plongé dans un univers virtuel, ça vous parait absurde, on est pas dans matrix me direz-vous. Pourtant pas plus tard qu'il y a deux semaine j'ai assisté à une conférence d'un directeur de labo étudiant la réalité virtuelle et les communications homme-machine. Le contrôle de la machine par la pensée est déjà réalisé en labo, on en sera bientôt, d'après lui, au stade du feedback invasif, à savoir un branchement du cerveau sur la machine pour un retour d'informations. Sur le papier ça fonctionne déjà d'ailleurs.
Donc je suis en droit de penser que la recherche avance vite, et ce également dans le domaine de la biologie.
Parler d'OGM animaux est totalement réaliste : comme le dit Azurith, ces steak cultivés risque d'avoir plutôt un goût fade. Quoi de plus naturel pour les biologistes que de faire en sorte que ces cellules musculaires produisent des molécules olfactives, afin de leur donner meilleur goût ?
Pour moi il me parait évident que si on commence à faire des culture de viande, on ne pourra pas le faire sans modifications génétiques.
Enfin beaucoup de chose est possible en biologie :
- séquencement complet d'un génôme (mon prof d'architecture et systèmes est l'auteur d'un microprocesseur spécialisé pour ça, utilisé actuellement dans les labo de génomique).
- enregistrement d'un génôme, mais aussi recréation d'un brin d'ADN
- création de cellules génériques
La fécondation in-vitro est déjà possible, ça m'étonnerai pas que le développement in-vitro le devienne.
Si en 1900 je t'avais dit "dans un peu plus de 40 ans on fabriquera une bombe capable de supprimer toute vie sur un rayon de plusieurs kilomètre", je suppose que tu m'aurais répondu la même chose : "tu te projettes déjà en l'an 2000 ? tu crois vraiment que dans 50 ans on sera capable de produire assez d'énergie à partir de quelque noyaux d'hydrogène ? Et sans avoir un minimum de poudre à canon pour déclencher l'explosion ? Et tu crois encore plus qu'on sera capable de faire une explosion qui ressemble à un champignon par dessus le marché ? reviens à la réalité, on est très loin du compte."

[Ricemaum la 1138eme]

Je suis biologiste spécialisé dans la génomique. Alors tu sais, ce que l'on est capable de faire avec l'ADN et les génomes, j'en sais pas mal de chose. Sur le clonage et le développement cellulaire, j'en sais beaucoup aussi. Ce dont tu nous a parlé tout à l'heure sera peut etre possible un jour. Mais on ne sera plus là pour en parler quand ça arrivera. Et meme si ça arrive, jamais on se débarassera des espèces qui nous paraissent inutiles, car ça n'a aucun sens pour la biologie, pour la biodiversité, tout le monde serait contre, meme ceux de Mosanto ! Tu sais, je travaille sur un projet visant à améliorer le bois des arbres, je ne me considère pas comme un méchant et vilain qui va produire partout des arbres génétiquement modifiés !! bref, ça c'est une parenthèse, juste pour dire que c'est pas parce qu'on est à Mosanto que l'on est un méchant monsieur qui produit du mais sans racine, avec trop d'épis qui seront contaminé !
Bon on revient au sujet biensur que si en 1900 tu m'avais dis ca, je t'aurais pas cru, mais les recherches et l'avancée était belle et bien là. Là, tu nous parles de choses qui sont vraiment à des années lumières de la réalisation. La recherche avance à grands pas certes, mais chaque grand pas que l'on fait n'est qu'un petit pas sur tout ce qu'il nous reste à découvrir, à maîtriser et à comprendre ! Le processus de recherche est trés trés long. Pour faire un grand pas, il te faudra des années !

Enfin bref, on reviens au sujet initial :p les animaux ne seront jamais remplacé par une éprouvette, c tout simplement ridicule

[sunmat]

Si tu travailles dans le domaine, alors je me plie.

Toujours est-il que je ne mangerai pas de ce pain... ou de cette viande, c'est pareil. Et que je continue d'être persuadé qu'on passera forcément par la modification génétique des cellules en question, et ce certainement pour faire prévaloir le goût plus que la valeur nutritionnelle. Je ne voudrais pas non-plus qu'on tombe sur un fracture sociale : d'un côté ceux qui se nourrissent à la viande cultivée parce que ce sera moins chère, de l'autre des riches qui auront les moyens de se payer une vrai tranche de vrai boeuf.

Car économiquement, les fabricants de viande cultivée vont faire concurrence aux éleveurs traditionnels, donc soit ces derniers disparaîtrons, soit ils survivront au prix d'une hausse de la valeur marchande de leur produits, qui ne sera plus acheté que par une catégorie aisée de la population.

[Ricemaum la 1138eme]

Non, mais tu ne dois pas te plier parce que je suis dans le domaine Mais c'était juste pour signifier que tout ce que l'on peut faire avec un génome, je le maîtrise quand même pas mal :p

sinon je suis d'accord sur plusieurs chose avec toi : le goût sera primordial, c'est certain puisque c'est par ça que le consommateur sera attiré ensuite je ne suis pas sur que ça jouera forcément sur la qualité... encore faut-il définir la "qualité" d'un tel aliment.
Quand à la société, c'est sur qu'elle en sera transformée : déjà sur les éleveurs, beaucoup de choses seront différentes, beaucoup vont disparaitre, c'est sur, mais je ne pense pas totalement. Mais il est certain qu'il y aura la classe de ceux qui mangent de la viande animale, et ceux qui mangeront de la viande in vitro. Aprés à savoir qui seront les privilégiés des deux, je sais pas :p La viande in vitro semblerait etre un produit de luxe plutot... pour le prix, mais je pense que le luxe restera toujours de la viande de vache élevé dans les verts paturage de normandie (et cette différence est dés aujourd'hui assez marquée)

[sunmat]

Je me plie car tu es un étudiant comme moi (si j'en crois ton profile) qui semble savoir de quoi il parle et avoir un regard éclairé sur la question. Les scientifiques n'avançant pas s'ils se bornent à leurs opinions, il est préférable pour moi de t'écouter.

C'est vrai que le luxe sera peut-être de manger de la viande in-vitro, tout dépendra de ce qui est le plus onéreux à produire. Mais si ce type de production revient plus cher que l'élevage, alors pourquoi un homme d'affaire investirai là-dedans ? Donc j'en déduis que si la viande in-vitro se développe, c'est qu'elle sera devenu moins coûteuse que l'élevage traditionnel. De là deux possibilités : soit elle a meilleur gout et meilleur valeur nutritive que la viande d'élevage, et dans ce cas toute la population s'y met, et faute de consommateurs l'élevage disparait, soit il reste une partie de la population qui ne se met à pas à l'in-vitro pour X raisons (goût de la viande, raisons éthiques, préjugé nutritionnels, etc.) et dans ce cas l'élevage survit, avec comme je le disais une élévation du prix, mais peut-être aussi de la qualité. Pour rester au niveau, l'éleveur devra élever ses bêtes avec soin pour offrir de la viande de qualité digne de prix auquel elle est vendu. D'un côté ce serai bénéfique du côté des animaux, ils ne seraient plus torturés comme on le voit aujourd'hui