"Sa mort n'était-elle pas celle du monde entier ?"

Rêvelin · Message par **Rêvelin** » dim. oct. 05, 2008 1:23 pm

J'adore cette phrase du Guépard
( on m'a appris à souligner, un jour j'ai eu 16, j'avais perdu 4 points à cause de ça, alors ça reste, brefff ).

Les choses existent elles en soi, ou existent-elle parce que nous les regardons ?
De même, est ce que j'existe où je n'existe qu'à travers les yeux des autres, ou les "yeux" du monde ?

Cela me fait aussi penser à la secte des égoïstes de Schmitt. Il developpe l'idée ( dans un roman attention ) que le monde est fait pour moi ( enfin le personnage principal ).

Qu'en pensez vous ?

Ando · Message par **Ando** » dim. oct. 05, 2008 1:34 pm

Très bon livre le Guépard. Dommage que je ne l'ai pas eu au bac.

Je pense que les choses existent en elles. Que l'on meurt ou pas, elles ne changent pas. Sinon cela voudrait dire que la mort d'un proche nous fera "disparaître", or cette idée ne me plait pas

Sylvain Wells · Message par **Sylvain Wells** » dim. oct. 05, 2008 3:15 pm

Cette idée trouve son application concrète dans le cadre de la mécanqiue quantique, dans le sens où quelque caractéristique d'une particule n'existe qu'à partir du moment de sa mesure, et donc que la mesure influe sur la particule. La dualité onde-corpuscule du photon est avérée, de même que l'ubiquité de l'électron dans le nuage électronique.

Ainsi, l'électron est à la fois "ici" et "là", du moins avant la mesure de sa position. On ne peut non plus connaitre "raisonnablement" plus d'une caractéristique de la particule ; de ce fait, on ne peut, dans le cadre d'un exemple concernant la position à un instant t d'une particule, qu'établir une "carte" des probabilités des positions possibles et probables à partir des caractéristiques vitesse, position et trajectoire à un instant t - x.

Où ce trouve la frontière entre monde classique et monde quantique, la question reste ouverte et continue d'accumuler les expériences et tests.

Si l'on quitte l'horizon scientifique, il est évident que personne ne peut dire que le monde existait avant lui (il n'était pas là), ni après lui (il ne sera pas là). Dans le cadre des autres débats, on va tendre à admettre que le monde existe, et ce depuis le Big Bang, pour pouvoir débattre intelligiblement du sujet originel.

La question est néanmoins intéressante, et mérite une attention toute particulière. Reste aussi l'hypothèse de la grande illusion, à la Matrix...

mklvntwr84 · Message par **mklvntwr84** » lun. oct. 06, 2008 7:50 am

Le Guépard (on souligne quand c'est manuscrit, par contre quand on fait ça à l'ordi en général c'est en italique

) est un excellent roman, ne parlons même pas du film.

L'idée du "nous vivons par le regard des autres" est cependant, à mon sens, erronée.
Je m'explique. Tout sens de personne, d'unicité de l'être humain serait alors anéanti si nous n'existions que par le regard de l'autre. Nous ne serions que l'objet d'un idéal altruiste, une sorte de vague image de nous même, sans contenu, sans personne (sans "personnalité"). Autrement dit ce ne serait qu'à la gueule qu'on existerait. Notre gueule plait à untel, nous existons. Elle ne plait pas à lui, nous sommes néant.
Après tout le regard des autres importe peu. Si nous exprimons ce que nous sommes, le regard de l'autre ne saisira que la vérité de notre personne. Bien sûr il faut se soucier de notre retentissement (en gros, notre apprence), mais il ne faut pas tomber dans un réputationnisme qui nous amène à tout jouer sur le paraître.
Alors le regard des autres ne nous fait pas exister. L'indifférence de l'autre nous amène cependant à nous poser des questions sur notre personne, et ainsi à nous exterioriser et ainsi à exister "à ses yeux". Mais pas à exister en tant que tel.

Rêvelin · Message par **Rêvelin** » lun. oct. 06, 2008 9:55 am

C'est aussi pour cela que j'ai rajouter et aux "yeux" du monde car j'en étais conscient. mais S'il n'y avait pas les autres ou le monde, comment notre conscience de nous même serait survenue ? C'est impossible !
Enfin ...

Je viens de penser aux souvenirs. Il existe un souvenir objectif ( impossible à récupérer mais parfois plus ou moins ... ) et il existe notre souvenir, complètement subjectif. Au point qu'un psy peut dire, quand il me parle de son enfance, il me parle de son présent. dans le sens où le passé est toujours perçu par les yeux de l'adulte ... Bref. Peut on dire que le souvenir ( le monde ) vit en dehors de notre souvenir ( nous ) ?

Cela complexifie un peu le problème. En effet le souvenir existe de toute façon aussi subjectivement chez quelqu'un d'autre.
Alors le monde continue t-il a existé parce que le vivant y vit ? Je m'explique : à ma mort le monde continuerai de tourner parce que d'autres sont vivants. mais si tout être vivants disparaissaient, il n'existerait plus.

Passionnant !

mklvntwr84 · Message par **mklvntwr84** » lun. oct. 06, 2008 10:09 am

Il existe un souvenir objectif ( impossible à récupérer mais parfois plus ou moins ... ) et il existe notre souvenir, complètement subjectif.

Notre souvenir subjectif comme tu dis est en fait, je pense, qu'un dérivé du vrai souvenir, de la réalité quoi. Parfois on se souvient un peu comment on veut, comme un idéal passé, sans objectivité... même souvent.
C'est à dire que le vrai souvenir qui a réellement existé est détourné par notre raison à notre avantage ou à notre désavantage, selon notre humeur, notre personne, notre point de vue, pour être positionné en acteur ou en victime.
Mais cela ne change, je pense, pas grand chose. Notre vision du passé n'altère en rien le vrai passé, car l amultiplicité des points de vue amène toujours à une vérité nécessaire ; la preuve est que certains se prétendent victimes d'une injustoice, alors que d'autres légitimisent l'injustice. Il existe nécessairement une vérité du passé, tout simplement parce que c'est du passé ; prévoir un futur certain est impossible, par contre il existe un passé certain que nous connaissons ou pas.
Ce qui est d'autant plus intéressant, car il faudrait apprendre à rester objectif face au passé, et non ne lire qu'une seule opinion d'un seul historien.
Enfin je crois qu'on s'égare un peu, mais oui, notre souvenir est subjectif, mais il ne fait pas exister un autre passé que le passé objectif.
Voilà, ce n'est pas très clair

Rêvelin · Message par **Rêvelin** » lun. oct. 06, 2008 10:13 am

Mais où est ton passé ? Mais où est cette réalité ? N'est-elle pas dans notre tête ? Tout ne passe-t-il pas par nous ? De toute façon pour nous en apercevoir si ...

mklvntwr84 · Message par **mklvntwr84** » lun. oct. 06, 2008 10:24 am

Mais où est ton passé

Mon passé se trouve dans ma tête, dans le tiroir "souvenirs". "MON" passé est subjectif à 100 %. Il n'existe que par moi, pour moi, et en moi.
Même les mémoires que nous écrivons pour exterioriser crtanies choses ne décrit pas notre passé tel qu'il est, on ment toujours, parce qu'on a honte bien souvent.

Mais où est cette réalité ? N'est-elle pas dans notre tête ?

Non, je ne pense pas. La preuve est que tout le monde s'accorde sur les évenements historiques, personne ne va nier que Mitterrand a existé, que Saddam Hussein s'est fait pendre ou que Chirac a été président de la République. à part quelques négationnistes tarés, qui je pensent squattent depuis longtemps les couloirs blancs des hopitaux psychiatriques

Plus sérieusment il y a un passé absolument certain, le nier serait nier l'existence du monde. Pire, plus de passé = folie. Tu devrai lire la nouvelle que j'ai écrite dans LEs fourmis artistes, je parle d'un monde sans passé : on devient fou car plus rien n'a de sens, ni la justice, ni l'amour, ni aucun sentiment humain.

Tout ne passe-t-il pas par nous ? De toute façon pour nous en apercevoir si ...

Cela passe par nous mais juste pour s'emboiter dans notre subjectivité. Il faut que le souvenir corresponde à notre personne, alors pour cela on le modifie un peu pour le faire à notre sauce.
Enfin, à mon avis, quoi.

Rêvelin · Message par **Rêvelin** » lun. oct. 06, 2008 10:40 am

Il y a des souvenirs collectifs, mais de toute façon nous les intégrons, chacun.Le passé ne peut exister s'il ne passe pas par nous et s'il n'est pas préserver. Si nous disparaissions peux tu dire que le passé continuerait à exister ?

mklvntwr84 · Message par **mklvntwr84** » lun. oct. 06, 2008 10:51 am

Si nous disparaissions peux tu dire que le passé continuerait à exister ?

Et ben... oui.
Ce qui a existé un jour ne pourra jamais être nié ! La disparition n'entraîne pas la disparition du passé ! Pour moi c'est évident

C'est ultra complexe à expliquer ça... Si tu ne comprends pas je ne sais pas si je vais y arriver^^
Mais bon on va essayer. Ce qui est passé n'existe plus, c'est clair. Napoléon n'existe plus, du moins plus dans ce monde ; c'est absolument certain qu'il n'est plus vivant, et pourtant c'est absolument certain qu'il a existé. Si le monde disparaît cela ne changera rien : il n'existera pas, mais il aura quand même existé un jour ; le passé n'est plus modifiable. On ne peut pas revenir ce ce qui a été fait. Si des choses mauvaises ont existées, et ben merde, si des choses bien ont existées, c'est trop fun. Mais on ne peut pas revenir dessus, c'est fait.

Rêvelin · Message par **Rêvelin** » lun. oct. 06, 2008 10:55 am

Mais on existe en fonction de quelqu'un ! D'autrui, du monde, de moi même ( dédoublement de la conscience ) ....
Donc si nous disparaissons, Napoléon n'existera plus.

mklvntwr84 · Message par **mklvntwr84** » lun. oct. 06, 2008 11:00 am

Donc si nous disparaissons, Napoléon n'existera plus.

Mais... Napoléon n'existe déjà plus ! Non ?

Sylvain Wells · Message par **Sylvain Wells** » lun. oct. 06, 2008 4:54 pm

Napoléon n'existe déjà plus ! Non ?

Tout dépend de ce qui était censé exister. Est-ce la conscience de Napoléon ou les atomes qui le composent ? Dans l'hypothèse du premier cas la réponse est évidemment négative (d'un point de vue matérialiste, la conscience résulte uniquement de l'activité cérébrale et non de quelque entité mal définie par la terme maladroit d'âme...).

Le livre de RC Wilson Darwinia pose une question troublante : et si le monde n'avait commencé à exister qu'à l'instant ? Dans l'hypothèse de la création divine de notre monde, la divinité créatrice pourrait avoir inventé le monde, tel qu'elle l'entends, nous avoir ajouté, puis avoir fabriqué nos souvenirs ; auquel cas, ce qui apparaît évident, comme l'existence de Napoléon, peut n'être qu'une illusion, une invention sans réalité physique, de Dieu... puisque notre monde n'existe que depuis quelques minutes, voir moins. Notre souvenir étant une simple création, illusion.

A inclure dans l'équation de ce philosophique débat.

mklvntwr84 · Message par **mklvntwr84** » lun. oct. 06, 2008 5:17 pm

C'est très intéressant ce que tu dis, Sylvain ; figure toi que je me suis posé cette question, et elle m'obsède un peu, je l'avoue. C'est vrai ça : et si nos souvenirs ne venaient là que pour nous persuader que nous existons ? Et si personne n'avait jamais posté sur ce forum, mais ce n'était que des illusions de notre cerveau ?
J'ai trouvé deux réponses :

1 les conséquences du souvenir. Si personne n'avait jamais posté, alors il n'y aurait aucun message. Or à l'instant présent il y a des messages, donc les ouvenir d'avoir posté est véridique.
2 le souvenir est commun. Si moi seul avait tel souvenir, je pourrais douter de sa vérité. Pourtant tous les homes ont plus ou moins le même souvenir de tel évenement. Cela veut dire qu'il y a mémoire commune, donc forcément... Vérité commune.

Sylvain Wells · Message par **Sylvain Wells** » lun. oct. 06, 2008 5:35 pm

Mais qu'est-ce qui ne te dis pas que... bon appelons-le Dieu, ait créé ce forum il y a une demi-heure, en même temps que toi, moi et l'Univers tout entier. Il a créé le forum avec des messages, et a introduit le souvenir d'avoir posté en chacun de nous.

Alors, est-ce que la mort d'une personne ne peut pas être ainsi l'inverse de cette situation ?

mklvntwr84 · Message par **mklvntwr84** » lun. oct. 06, 2008 5:40 pm

Mais qu'est-ce qui ne te dis pas que... bon appelons-le Dieu, ait créé ce forum il y a une demi-heure, en même temps que toi, moi et l'Univers tout entier. Il a créé le forum avec des messages, et a introduit le souvenir d'avoir posté en chacun de nous.

Bon, après, on peut faire des tas de suppositions, on n'aura jamais la réponse ; là je pense que l'on doit s'arrêter au plus évident : sinon on tombre dans un mysticisme délirant qui nous fait douter de tout ; Descartes a assez douté pour nous, concentrons-nous sur ce que nous voyons. Parce dans ce cas rien ne me dit que j'existe vraiment. La théorie de la grande illusion, c'est bien beau, mais cela ne s'appuie sur aucun élément du réél. Après on peut dire que je m'appelle Anselme, que j'ai trois pénis et que je vis sur Neptune. Concentrons-nous plutôt sur le réel, ou du moins ce que nous envoyons. Enfin, je pense que c'est la meilleure solution.

Rêvelin · Message par **Rêvelin** » lun. oct. 06, 2008 5:47 pm

Pour votre débat regardé l'Ile. Un film génial sur ça ... bon un peu américain sur les bords à la fin ... mais le début c'est ce dont vous parlez.

Sylvain Wells · Message par **Sylvain Wells** » lun. oct. 06, 2008 5:47 pm

Oui, dans la plupart des débats c'est sans doute la meilleure marche à suivre. Cependant, il faut aussi des débats pour discuter de la réalité (ou de la non-réalité) universelle, personnelle, ou autre. Visiblement, ce débat semble être un de ceux-ci.

Alors, existerions-nous sans les autres ?

Rêvelin · Message par **Rêvelin** » lun. oct. 06, 2008 5:53 pm

C'est impossible selon moi. Car c'est les autres qui nous implantent la conscience, par éducation ... conscience qui nous permet un dédoublement qui permet de se reconnaitre en tant qu'individu. A l'inverse des enfants sauvages par exemple ou bien de "fous" qui ne sont pas capable de dire moi. Ce n'est pas péjoratif vu mon état mental lol.