La famine en Ukraine n'est pas un génocide

[Kamo]

C'est du moins la conclusion rendue par le Parlement russe il y a 3 jours suite à une résolution adoptée à 370 voix contre 56.


En plus du Parlement russe, des historiens spécialistes de l'histoire de l'URSS et de l'agriculture, notamment l'américain Mark Tauger et le britannique Stephen Wheatcroft (plus de précisions sur ce grand historien à l'adresse suivante : http://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Wheatcroft), ont récemment clairement et rigoureusement démontré que la famine en Ukraine n'avait rien d'un génocide.


Même l'anticommuniste bien connu et dissident soviétique Alexandre Soljentisyne, qui était allé jusqu'à raconter qu'il y avait eu 60 millions de morts dans les Goulags (alors que les vrais chiffres - couramment admis par les historiens et publiés par exemple dans le revue "L'Histoire" n°247 octobre 2000" - font état de 799 473 condamnations à mort, 881 000 décès dans les ITL -grand complexes concentrationnaires- et 400 000-500 000 décès dans les ITK -colonies de travail- c'est à dire environ 30 fois moins que ce que prétendait Soljenitsyne et bien moins que les terrifiants laogais dans la Chine maoiste), n'ose pas défendre la thèse d'une famine-génocide ou famine-holocauste (oui vous ne rêvez pas, certains sont allés jusqu'à utiliser cette expression).

Dans une interview donnée au grand journal russe Izvestia, Alexandre Soljenitsyne (qui comme le vin se bonifie en vieillissant) déclare ainsi que "le cri provocateur sur le génocide a commencé à paraître plusieurs décennies après les années 30, d'abord discrètement, dans les esprits renfermés chauvinistes anti-Moskals (appellation péjorative des Russes en Ukraine) et maintenant il a gagné les cercles dirigeants de l'Ukraine", poursuit l'écrivain. Cela passera bien pour les oreilles occidentales, ils n'ont jamais profondément étudié notre histoire et attendent une fable toute prête, aussi insensée soit-elle".


Soljenitsyne dit vrai, cette fable qui dit que la famine en Ukraine est un génocide - fable heureusement aujourd'hui détruite par les plus grands spécialistes de la question - a été lançée par quelques associations antisémites ukrainiennes qui mettaient en avant l'idée que Staline et sa clique (notamment Lazare Kaganovitch) n'étaient qu'une bande de juifs (certains antisoviétiques accusent Staline d'être un juif, d'autres prétendent qu'il était antisémite, ils devraient se mettre d'accord pour paraitre un peu plus crédible parce que là ils ont l'air un peu cons). Cette fable a été ensuite reprise par les milieux dirigeants américains - notamment par Ronald Reagan pour sa croisade contre le communisme - puis dans l'ensemble du monde occidental.


Y compris en France par l'intermédiaire des chefs de la "soviétologie française" Nicolas Werth et Stéphane Courtois, pour lesquels les récents travaux rigoureux qui ont détruit la thèse de la famine-génocide ont constitué un très gros coup dur. Malgrè cela, ces chefs de la soviétologie française persistent dans leur incroyable mauvaise foi, c'est ainsi que Nicolas Werth a l'an dernier donné son aval et même supervisé le documentaire en couleur diffusé sur M6 "Staline, le tyran rouge" qui déclarait sans honte que la famine en Ukraine était un génocide organisé par le pouvoir soviétique, et donc évidemment par Staline dans la mesure où Staline avait les pleins pouvoirs (comme chacun sait, à part quelques gentils illuminés qui croyent sérieusement que l'URSS était une démocratie).


La famine en Ukraine fut donc une famine tragique mais une famine tristement ordinaire comme il y en a eu (hélas) des centaines et centaines au cours de l'histoire, pas une famine-génocide ou une famine-holocauste. Une famine qui selon l'historien ukrainien respecté (et proche du pouvoir donc ne pouvant être suspecté d'amitié pour le régime soviétique) Stanislav Koultchitsky a fait environ 3.5 millions de victimes et non 6 ou 10 millions comme le prétendent Nicolas Werth et Stéphane Courtois, plus ukrainiens que les ukrainiens.


Ce qui est tragique dans cette histoire, c'est qu'on s'est retrouvé à parler de génocide à propos de la famine en Ukraine (thèse qui semble donc aujourd'hui totalement démentie par les spécialistes), et que cette fable (comme le dit fort justement le farouche anticommuniste et antisoviétique Alexandre Soljenistyne) est encore aujourd'hui largement diffusée par les médias, les manuels scolaires,......et utilisée par des associations-sectes ukrainiennes de France - soutenues par des députés UMP (qui ne font pas d'histoire mais de la pure propagande anticommuniste) - pour faire pression sur une historienne comme Annie Lacroix-Riz qui ne dit pourtant pas autre chose qu'Alexandre Soljenitsyne et que bien des plus éminents spécialistes de la question. C'est avec ce genre d'affaires qu'on se rend compte qu'il ne faut surtout pas que les politiciens et les Parlements s'occupent d'histoire. L'histoire aux historiens (si possible sérieux et indépendants), pas aux politiciens qui ne sont pas qualifiés pour en parler et qui veulent juste s'en servir à des fins idéologiques !


J'ajoute pour finir qu'en 1847, l'Irlande a connu une grande famine qui a tué 1/3 de ses habitants. Cette famine, dans laquelle la cruelle, criminelle et barbare monarchie anglaise est directement impliquée, fut proportionnellment bien plus grave que celle qui a touché diverses régions de l'URSS (et surtout l'Ukraine) en 1932-1933.


Pourtant dans le cas de la famine irlandaise (qui ne fut pas la seule famine organisée par la terrible monarchie anglaise, elle en organisera d'autres à la même époque en Inde avec pour conséquence des dizaines de millions de morts), vous ne verrez jamais le Parlement américain adopter une loi pour dénoncer l'horrible "famine-génocide" ou "famine-holocauste" organisée par la monarchie anglaise en Irlande (et en Inde) comme il l'a fait pour la famine en Ukraine. Pourquoi ? Tout simplement parce que politiquement, il ne sert à rien pour le Parlement américain de dénoncer la monarchie anglaise qui est une alliée. Par contre on comprend bien son intérêt de présenter sous le jour le plus sombre possible l'histoire du communisme et de l'URSS : affaiblir la Russie. On conseillera à nos "amis" américains de se pencher sur leurs génocides, eux véritables, menés contre les indiens et les noirs.


Voila en tout cas qui confirme que rigueur historique et politique ne font vraiment pas bon ménage. Il est dès lors triste de constater que les moutons bien-pensants - y compris des gens qui se réclament de Marx (mais qui n'ont pas du lire Marx qui démontre le lien entre classe dominante et idéologie dominante) - gobent sans broncher tout ce qu'ils entendent sans chercher à creuser les informations, à diversifier leurs sources,.......

[quelqu'un]

Combien y avait-il d'habitant en Ukraine avant la famine et après et à quelle vitesse la population augmentait en temps normal. C'est la seule manière de déterminer le nombre de morts d'un massacre à grande échelle. Mais bon, c'est un peu comme les juifs qui mettent en avant leurs petit 6 millions(alors qu'il n'est mort que 2 millions de juifs pendant la 2 GM dont seulement 600 000 à cause des allemands) pour cacher les 26.2 millions de morts(dont 15 millions de civiles) pendant l'invasion allemande en URSS. Ou encore tout ces anti-fascistes qui nous font voir le spectre du fascisme en oubliant qu'ils on soutenus le maoïsme qui à fait autant de mort que la 2 GM au complet.

[eragon06]

lol tiens dont tous les antiraciste et antifasciste sont tous des maoïste? Je savais pas que j'en étais un alors
De plus j'aimerais des preuves, car tu n'as peut être pas idée de tous les juifs qui sont morts en Pologne, en République Tchèque etc...
Oui il y'a bien eu 6 millions de morts, comment tu peux contester, et oui il y'en à eu également plus de 25 millions du côté des soviétique, mais c'est dur de comparé, bien que personnellement je ne les oublie pas, faudrait pas oublier non plus les américains, contre les japonais déjà, et aussi les résistant.
Mais c'est dur de comparé des choses, toutes atroces oui, mais diffèrentes.
La France avec ses 50 millions de lettres de dénonciations de juifs, plus que d'habitant, donc des juifs ont aussi été donné plusieurs fois.
Après la je voit que dans le topic Stéphane Courtois est mentionné, ce n'est pas non plus une source très fiable, avec ses nombreuses exagération, et il s'est souvent trompé, comme en disant que c'était les communistes qui avaient trahi l'affiche rouge.
Et pour la famine en Ukraine il est dit que les paysans ukraniens, appelé koulaks car ils refusaient la mise en kolkhoze, avaient massacré leur troupeau pour ne pas qu'ils tombent dans les mains des soviétique?

[quelqu'un]

lol tiens dont tous les antiraciste et antifasciste sont tous des maoïste? Je savais pas que j'en étais un alors

Beaucoup de gauchiste on soutenu mao.

De plus j'aimerais des preuves, car tu n'as peut être pas idée de tous les juifs qui sont morts en Pologne, en République Tchèque etc...

Tu devrais lire un peu de robert faurisson.

La France avec ses 50 millions de lettres de dénonciations de juifs, plus que d'habitant, donc des juifs ont aussi été donné plusieurs fois.

Je me demande pourquoi les gens détestaient autant les juifs? Ils ont certainement des choses à se reprocher.

[eragon06]

La haine est un sentiment découlant du jugement et de fermeture d'esprit tu sais, c'est mieux l'ignorance, quant tu apprécie pas quelqu'un c'est mieux de l'ignorer je pense.
Je voit pas pourquoi ils auraient à changé pour les autres, personnes n'a à changer pour personne, il faut les accepter.
C'est plus aux antisémites, mince, se fier à des préjugés, et haïr quelqu'un pour ce qu'il est. Sans compté l'acte immonde de délation, les collabos étaient même maltraité par leurs copains nazi.
Que reprochez vous aux juifs?
De plus la haine consiste souvent en la projection de ses propres peurs, incompréhension, névroses, c'est ta façon de voir, je pense pas que les juifs soient comme ça en réalité.

Beaucoup de gauchiste on soutenu mao.

Ah bon? à part le PCMF et le PCOF qui étaient deux parti très minoritaire je ne voit pas qui, mais Mao était un effroyable dictateur oui, avec son grand bon en arrière.

Tu devrais lire un peu de robert faurisson.

Monsieur le falsificateur? en tirant des citations hors contextes, en truquant et détournant les propos? le négationniste ayant assisté à cette immonde conférence de Téhéran? monsieur qui regrettait le procés de Nuremberg et qui était pro allemend?
Je te propose perso d'entendre des témoignage de gens qui ont survécu aux camps, et je suppose que les chambres à gaz étaient la pour faire joli?
Il n'est de plus pas historien.
Je suppose que à lui tout seul il à raison? moi aussi je peux falsifier des preuves, ne pas reconnaitre tant de morts, nié l'horreur car ils avaieut le tort d'être juif.
Il à de drôles de fréquentation, un ancien nazi, monsieur Ernst Zündel.
Non je peux pas, c'est trop gerbant de lire de tels aneries, pour moi je prendrais ça pour de l'uchronie, mais on à pas à nié l'histoire, je suppose que ce sont des menteurs alors ceux qui ont survécu aux camps?

Pour les famines en Ukraine, oui il y'en à eu plusieurs, celle de 1921 et 1922 et dû à la sécheresse, et aussi à la guerre contre les blancs, qui laissait les campagnes exsangue et les réserves vides.
La seconde entre 1928 et 1932 est dû à la collectivisation des terres que les paysans ukrainiens refusaient, et la troisième après la seconde guerre est dû surtout à la tactique de terre brulé, et aux allemands ayant tout sacagé.

[quelqu'un]

La haine est un sentiment découlant du jugement et de fermeture d'esprit tu sais, c'est mieux l'ignorance, quant tu apprécie pas quelqu'un c'est mieux de l'ignorer je pense.
Je voit pas pourquoi ils auraient à changé pour les autres, personnes n'a à changer pour personne, il faut les accepter.
C'est plus aux antisémites, mince, se fier à des préjugés, et haïr quelqu'un pour ce qu'il est. Sans compté l'acte immonde de délation, les collabos étaient même maltraité par leurs copains nazi.
Que reprochez vous aux juifs?
De plus la haine consiste souvent en la projection de ses propres peurs, incompréhension, névroses, c'est ta façon de voir, je pense pas que les juifs soient comme ça en réalité.

La tolérance est la vertue des gens qui ne croient plus en rien. Je reproche aux juifs d'avoir créé le communisme, de l'avoir porté au pouvoir, d'avoir racketter des dizaines de milliards à l'occident avec [CENSURE](en particulier à l'Allemagne et aux USA), de contrôller les médias et la finance pour promouvoir la décadence de l'occident, d'avoir voler la palestine, d'avoir été les commerçants d'esclaves, autant les noirs d'afriques que les blancsa pendant le moyen âge en méditéranné, d'avoir inventé la télé(vladimir zvorykine), de faire boycotter et d'essayer de rendre illégal toute personne qui les critiques(comme dieudonné), d'avoir servi d'espions et d'agents infiltré qui ont ouvert les portes des villes chrétiennes pendant la conquête musulmane en Afrique du nord, en Espagne et au proche orient.

Monsieur le falsificateur? en tirant des citations hors contextes, en truquant et détournant les propos? le négationniste ayant assisté à cette immonde conférence de Téhéran? monsieur qui regrettait le procés de Nuremberg et qui était pro allemend?
Je te propose perso d'entendre des témoignage de gens qui ont survécu aux camps, et je suppose que les chambres à gaz étaient la pour faire joli?
Il n'est de plus pas historien.
Je suppose que à lui tout seul il à raison? moi aussi je peux falsifier des preuves, ne pas reconnaitre tant de morts, nié l'horreur car ils avaieut le tort d'être juif.
Il à de drôles de fréquentation, un ancien nazi, monsieur Ernst Zündel.
Non je peux pas, c'est trop gerbant de lire de tels aneries, pour moi je prendrais ça pour de l'uchronie, mais on à pas à nié l'histoire, je suppose que ce sont des menteurs alors ceux qui ont survécu aux camps?

La propagande médiatique à encore de beaux jours devant elle.

edit diamant : essaie encore un peu les posts en ce genre et c'est le ban direct !

[eragon06]

Je reproche aux juifs d'avoir créé le communisme

Complot judéo bolchévique je suppose?
Il est vrai que Karl Marx et Engels étaient tous les deux juifs, mais ils n'ont pas vraiment inventé cette forme d'idéologie, à part la dictature du prolétariat, ce qui est un peu le made in Marx, mais cherche dans les penseurs grecs pour avoir les premières références. Ou chez monsieur le marquis Robespierre, les premiers dirigeants soviétique s'étant un peu inspiré de la révolution française. Donc tu peux te reprocher ça à toi? ^^
Ce n'est qu'une forme de communisme. Et si tu élargit à tout un peuple, ce que un membre de ce peuple à crée on va pas s'en sortir hein. De plus ça fait longtemps qu'il est mort.
Et le communisme à t-il déjà était appliqué?

de l'avoir porté au pouvoir

Il est vrai que en octobre 1917 la prise du palais à été faites par des juifs?
Ou bien que dans la révolution cubaine Fidel et ses amis étaient juifs peut être?
Ou bien monsieur Mao? et la longue marche était composé de juifs?
Tu peux en vouloir aux gens oui, mais pas aux peuples dont ils sont issues, c'est un raccourci très facile n'aboutissant à nul part, il y'a pas de rapport. Marx à pas crée sa théorie à partir de rien.

de contrôller les médias et la finance pour promouvoir la décadence de l'occident

Quel décadence? et vive le CJM, et la théorie du complot.

d'avoir été les commerçants d'esclaves

Ah? et il y'a eu des arabes aussi, et même d'autres tribus africaine.

d'avoir inventé la télé

lol, excellent ça, euh je voit pas le mal, la TV peut être un formidable outil, ce qu'on en fait n'est pas top, la programmation est pas top d'accord, mais la c'est pas la TV en cause, et sans l'invention de la télé, je me demande si tu pourrais parlé ici. C'est une bonne invention je trouve, on s'en sert mal c'est tout.
De plus on s'en fout un peu beaucoup de l'origine ethnique ou des croyances des inventeurs.
Et moi j'en veut au type qui à inventé les gobelets de café avec un couvercle, si vous voulez boire votre café vous n'avez qu'a pas conduire avec.
Pour la Palestine c'était anglais avant aussi que je sache. Et les chrétiens ont bien fait les croisades également.

d'avoir servi d'espions et d'agents infiltré qui ont ouvert les portes des villes chrétiennes pendant la conquête musulmane en Afrique du nord, en Espagne et au proche orient.

Euh jamais entendu parlé de ça, et puis il me semble que à part pour un peu le Maroc et l'Egypte avec les coptes le reste n'a jamais eu de chrétiens, n'a jamais été chrétien, à été musulman, il faut prendre en compte aussi la supériorité à l'époque de l'armement des troupes arabo musulmane, avec des armures vraiment ingénieuse.
En Espagne, comme à Cordoue y'a même d'anciennes mosqués devenue église.
L'afrique du nord est une terre musulmande très ancienne, et tu dis rien pour l'Indonésie? l'Espagne ne l'est plus, et le proche orient ça fait encore bien plus longtemps que l'afrique du nord.
D'ailleurs les musulmans ce sont bien fait aidé par les abyssins, qui étaient des chrétiens. Et Mahomet à beaucoup étudié aussi dans des tribus chrétienne et juives et s'en est inspiré.
Bon si tu reproches aux gens des choses qui ont eu lieu il y'a des siècles on va pas s'en sortir, le nombre de protestant alors qui en voudraient à la France, ou nombre de chrétiens à l'Italie pour les avoir fait mettre dans l'arène.
Ou combien doivent en vouloir aux mongols, les huns à l'époque?
Moi j'en veut aux chinois, qui ont découvert la poudre, qui à permis d'arrivé jusqu'aux armes à feux.
Il est de notoriété que en France, au temps du moyen âge, les juifs avaient déjà un signe distinctif ! Une plaque en bois autour du cou et vivaient replié. Je te rappelle aussi bien plus tard les propos de Voltaire sur Lisbonne.
Et puis il est évident que ce ne sont pas les moyens orientaux qui sont allés jusqu'au maghreb, il y'a eu plusieurs alliances et intermédiaire. C'était aussi une vrai civilisation brillante ayant conservé des héritages de la Grèce Antique, grâce à laquelle on savait dès l'an 800 que la terre était ronde, et avaient des connaissances mathématique et médicales très évolué.

La propagande médiatique à encore de beaux jours devant elle.

La désinformation et les théories du complots aussi malheureusement.

[Animula]

Génocide:
Meurtre de masse géré et controllé par un Etat.

J'ai un extrait de lettre au Bureau politique du 19 mars 1922:

Le moment actuel est exceptionnellement favorable pour nous, et non pas pour eux. Nous avons 99% de chances sur 100 de frapper mortellement l'ennemi à la tête avec un succès total, et de nous garantir des positions, pour nous essentielles, pour les décennies à venir. Avec tous ces gens affamés qui se nourrissent de chair humaine, avec les routes jonchées de centaines, de milliers de cadavres, c'est maintenant et seulement maintenant que nous pouvons (et par conséquent devons) confisquer les biens de l'Eglise avec une énergie farouche, impitoyable [...] Tout indique que nous n'arriverons pas à nos fins à un autre moment, parce que seul le désespoir engendré par la faim peut entraîner une attitude bienveillante, ou du moins, neutre, des masses à notre égard... Aussi, j'en arrive à la conclusion que c'est le moment d'écraser le clergé Cent-Noirs de la manière la plus décisive et la plus impitoyable, avec une brutalité qu'il s'en souvienne pour des décennies.

Sachant qu'en 1922, l'économie russe était HS, que la pénurie alimentaire était énorme et que l'Ukraine était le grenier à blé de la Russie, le pouvoir central a fait des réquisitions. Peut-être que ce n'est pas un Génocide. Pas de préméditation. Mais c'est un meurtre de masse tellement violent que même des bolchévik s'y sont opposés. Les dirigeants ont laissé la situation dégénérer et s'en sont servi.
5 millions de morts au total.

Pour le Goulag, très difficile de savoir. On sait juste qu'en 1936 il manque 16 millions de Russes environ. On a comparé les résultats obtenus sur le terrain avec la projection à partir du dernier recessement...