l'Atlantide? vous y croyez?

[Goa83]

C'est intéressant, mais il y a deja ce topic : http://www.la-fourmiliere.com/forum/vie ... sc&start=0

Ca rejoint quelque part la vision d'Ignatius Donnelly...en plus consensuel...

[Heru-Luin]

Pourquoi les Atlantes serient forcément des sortes de "surhommes" ? On n'a jamais envisagé que c'était juste un peuple qui vivait là et qui a disparu ?
Le fait de n'avoir pas confirmé leur existence nous porte à émettre des hypothèses invraisemblables (genre : ils venaient de l'espace). Cela ne m'étonnerais pas que d'ici quelques années on nous raconte que les Atlantes étaient juste avancés technologiquement à cause du brassage des cultures (vu qu'ils étaient entre deux continents) et qu'ils étient connus pour ça ...

Cette théorie expliquerait le fait que l'on a découvert les mêmes choses sur les deux continents alors que sans la présence de terre entre les deux, il aurait été impossible de trouver de phénomène.

[Dyonysos]

Sujet déjà développé un peu beaucoup nan ?

Edit Bubulle : et ça ça serait pas du flood dis donc ?
si tu n'as rien d'autre à dire il vaut mieux que tu ne postes pas !
je supprime ton message demain, après que tu aies vu où tu as floodé

***Ajout :***

Très bien, j’avoue, mon poste était du flood, je m’excuse, je vais donc en faire un plus complet…

On sent tout de suite dans le texte que l’auteur semble détenir LA vérité, qu’il tient la réponse à un sujet énorme et que les autres hypothèses, car je rappel que nous sommes dans les hypothèses, sont des inventions d’auteurs idiots.

Je reconnais que le titre du texte contient sa partie de vérité, les populations qui vivent près de l’Atlas semblent descendre des Atlantes. En tout cas, comme les populations celtes, basques, etc…sont à prédominance anormale O.

Après, le texte contient pas mal de choses fausses ou trop simplifiées.
Quelques exemples tirés ci ou là :

Depuis lors, les Atlantes revêtent mille et une caractéristiques fantastiques allant du simple demi-dieu au génial extra-terrestre.

Si l’auteur avait la moindre petite idée des arguments qui poussent certaines personnes à dire que des extra terrestres ont foulé la Terre en même temps que nous, il serait moins ironique et mordant. Si l’auteur s’était renseigné sur les pierres de 300tonnes, sur les sphères parfaites qui parsèment le monde…Mais c’est une autre histoire…

L’auteur ne cite que les lignes de Nazca. Hors, contrairement à ce qui est expliqué, le mystère n’est pas résolu. Il faut savoir qu’il y a deux types de tracés sur Nazca, les simples, et les compliquées. Prenons un tableau de Monet et donnons le à un enfant, on lui dit de le reproduire. On aura une reproduction dont la comparaison avec l’originale n’est pas à faire. Si vous, vous arrivez à refaire cette reproduction, ça ne fait pas de vous Monet. Aveni l’a fait, il a démontré que les simples formes pouvaient être reproduites et a clos le sujet…Mais il n’a fait que de reproduire une reproduction maladroite…

super civilisation techniquement très avancée ait existé longtemps avant nous. Les adeptes de l’archéologie fantastique évoquent ainsi constamment les fameux secrets des pyramides. Leur construction serait en l’occurrence trop technique pour de simples mortels. Voilà pourquoi certains décèlent toujours des traces de prises de courant électrique sur les murs intérieurs de la grande pyramides de Kéops !

Encore une erreur (volontaire ?) pour discréditer toute autre théorie. D’abord, il faudrait rappeler que le fait de dire que la construction de la grande pyramide de Khéops n’est pas expliquée ne relève pas de l « archéologie fantastique » mais bien de l’archéologie tout court. Aucun modèle, aucune théorie ne peut actuellement expliquer comment une pyramide peut être construite de manière si parfaite avec de si grosses pierres (et à 30°N, car il ne suffit pas de « deviner » la terre ronde, il faut aussi se localiser dessus pour avoir un angle équateur, centre…).

De même, les « prises » électriques ne sont pas de Khéops, en effet les prises dont l’auteur parle sont les fruits d’une théorie d’Erich Von Däniken. Et elles ne concernent pas Khéops, mais bien la ville de Tiahuanaco.

Pour diaboliser un peu plus le mythe, il l’attribue carrément au nazisme ! Rien de plus faut, le nazisme n’a pas inventé de théorie, et Hitler était loin de croire à cela. Le seul Nazi à s’être intéressé (sans l’avoir inventé) au mythe de l’Atlantide est Himmler. Qui la cherchera toute sa vie…

Dans la partie du texte reprise du Timée, l’auteur oublie la fin de la description, je cite :
« sur le rivage opposé de cette mer qui méritait vraiment son nom (Atlantique). Car d'un côté, en dedans de ce détroit dont nous parlons, il semble qu'il n'y ait qu'un havre au goulet resserré, et de l'autre, au-dehors, il y a cette mer véritable et la terre qui l'entoure et que l'on peut appeler véritablement un continent. ». Fin qui, par ailleurs, anéanti la théorie des quelques petites îles qui facilitent le passage du détroit.

de l’Atlantide d’autant plus que selon ce chercheur, le paysage décrit par Platon et celui reconstitué par la géologie se ressemblent beaucoup

A l’échelle 1/10ieme, peut être…

Sans retrouver l’Atlantide, on a peut-être retrouvé « ces îles » qui font le lien entre « une grande île » et « tout le contient »…

PS : l'édition de mon ancien message s'est faite seule, ce n'était guère souhaité

Edit Bubulle : c'est normal l'édit c'est une façon d'éviter les doubles posts !
tant que ton message est ettayé ça me va ! :wink:

[Cosmos]

Je pense que oui l'atlantide a existern mais pas comme beaucoup l'imagine et la décrive. Je m'explique. beaucoup pense ou ont pensé que l'atlantide était une terre de paix, une sorte d'Utopie, ou la technologie était trés évoluer. Par ailleurs, je ne pense pas du tout que se soit ça. A mon avis L'atlantide était une communauté comme les autres de l'époque, vivant assez tranquillement mais avec des problémes comme tout le monde. Quel est été engloutie en une nuit ces aussi trés possible, un tsunami peut faire beaucoup de dégats. Nous l'avons déja malheuresement déja vue. Ensuite, beaucoup pensée aussi que l'atlantide était une ancienne communauté d'égyptiens qui avait déserter, et sur ce point la non plus je ne suis pas d'accord^^

[Animula]

Je n'y crois pas pas un instant.

Ce qui est bien avec ce mythe, c'est qu'il est multi-formes. Un coup ce sont des hommes d'origine divine, un autre coup des extra-terrestres, des humains dont le but est la science, une civilisation sur-avancée, des super-aryens. Bref, on a tout ce que l'on veut.

Quand aux pyramides, un architecte français a proposé une idée étonnante. Jusqu'à un certain point de la pyramide, les Egyptiens utilisaient une rampe perpendiculaire et puis ensuite, ils utilisaient une rampe hélicoïdale DANS la pyramide, un système de poulies permettait de faire pivoter les pierres à 90°. Ces techniques n'étaient pas inconnues des Egyptiens. Ou alors vous avez la bonne vieille technique du levier. Avec un bon entrainement, ca pouvait aller rapidement.

Pour la pente parfaite à 30°, soi-disant impossible à faire à cette époque: je trouve que c'est insultants pour eux. Sous prétexte que scientifiquement parlant ils soient moins avancés que nous, on leur enlève toutes les qualités. je dirais même plus, c'est nous qui sommes incapable de faire des choses aussi grandioses qu'eux. Si nous nous donnions autant de mal qu'eux, un homme aurait déjà foulé le sol de mars!

[Dyonysos]

Ce qui est bien avec ce mythe, c'est qu'il est multi-formes. Un coup ce sont des hommes d'origine divine, un autre coup des extra-terrestres, des humains dont le but est la science, une civilisation sur-avancée, des super-aryens. Bref, on a tout ce que l'on veut.

Les écrits eux n'ont qu'une seule forme...C'est la compréhension et la fabulation sur le mythe qui en ont plusieurs. Forcément les modérés penseront à une civilisation juste en avance sur son temps et les vrais fans de paranormal trouveront tout ce qu'on peut dire pour prouver que c'était des extra-terrestres. Néanmoins il y a bel et bien une forme d'écrit qui est unique et ne parle pas d'ET.

Du reste on tourne en rond, parce qu'il me serait simple de répondre à tous tes arguments.

Jusqu'à un certain point de la pyramide, les Egyptiens utilisaient une rampe perpendiculaire et puis ensuite

Après avoir tenté l'expérience sur une rampe par trop forte avec un tracteur et quelques personnes pour tirer un bloc bien plus petit et bien plus léger que certains blocs de pierres, on a surtout démontré qu'il faudrait incroyablement beaucoup de gens pour que cette théorie soit vraie.
(des images de l'expérience sont visibles dans le C'est Pas Sorcier chez les Incas, où le même problème est posé, comment charger des pierres las haut.)

ls utilisaient une rampe hélicoïdale DANS la pyramide

Dont on a jamais retrouvé de traces, c'est bien une théorie, quand elle se base effectivement sur des faits avérés.

Ou alors vous avez la bonne vieille technique du levier

Jean-Pierre Petit s'était un peu "décentré" de ses travaux pour se lancer dans des calculs sur l'égyptologie, notamment sur leur navigation en tentant de démontrer que les navires égyptiens pouvaient traverser l'océan Atlantique, mais aussi en tentant une nouvelle approche de la construction des pyramides avec une machine moderne faisant appel à une utilisation moderne du levier. Lorsqu'il a présenté ses travaux les égyptologues apparemment très sérieux en charge de la pyramide de Khéops se sont empressés de lui répondre qu'une théorie basée sur l'utilisation moderne du levier était totalement absurde et sans fondement...
(la personne ayant refusé cette théorie s'appelle Jean-Pierre Adam).
PS : Je sais que personne ici n'aime cet homme, mais ses travaux sur l'égyptologie sont très intéressant, les lire avant de lancer "ouai, JPP hein..." serait une initiative enrichissante.

Pour la pente parfaite à 30°, soi-disant impossible à faire à cette époque

Personne n'a critiqué la pente de la pyramide (qui, au passage, est approximativement à un angle de 52°). Ce qui est à 30°, c'est la position de la pyramide sur Terre. Google Earth étant un outil magnifique, tu peux le vérifier sans trop de difficulté.

Et c'est bien beau de tenter de prouver que le mythe est faux en expliquant la construction des pyramides d'Egypte, ça aurait encore plus de sens si seulement le mythe ne se basait que sur ça...Ce qui est loin d'être le cas, le problème de la construction des pyramides n'est qu'une infime partie des arguments en faveur de la véracité du mythe.

c'est nous qui sommes incapable de faire des choses aussi grandioses qu'eux. Si nous nous donnions autant de mal qu'eux, un homme aurait déjà foulé le sol de mars!

On est hors débat, mais d'un point de vue strictement architecturale, je dirai qu'on a bien souvent fait plus avancé qu'une pyramide. Je n'irai pas citer les cathédrales (toutes, même modernes), ni certains grattes ciels qui battent des records de hauteurs tout en gardant une esthétique relativement belle, ni les prochains défis que sont les tours qui dépasseront le kilomètre et qui sont déjà en projet

[Ludik]

Bonjour
en effet pour les pyramides, le problème est que le choix des techniques employées est trop grand, on ne sait laquelle les egyptiens ont choisie.

J'ai lu plus haut qu'un tsunami pouvait faire disparaître un pays entier, et que même on l'avait déjà vu. J'aimerais savoir où.
Par ailleurs, l'engloutissement d'un continent dans le substrat de la croûte terrestre est aussi inenvisageable que l'enfoncement du liège dans l'eau, et pour la même raison.

Pourquoi ne pas s'intéresser aux civilisations disparues dont on est historiquement certain de l'existence ? A mon avis il y a là suffisamment de travail.
Mais comme on dit aujourd'hui "ce n'est que mon avis"
Amicalement
L

[Dyonysos]

J'ai lu plus haut qu'un tsunami pouvait faire disparaître un pays entier, et que même on l'avait déjà vu. J'aimerais savoir où.

Un Tsunami, certes pas, mais les gens qui vivaient au bord du lac Pontique à une certaine époque et qui virent leurs terres balayées par une montée brusque des eaux et une avancée estimée à un kilomètre par jour ont certainement du se demander quoi...Il y avait là de quoi faire un mythe, un beau même ! Ohhh, mais j'y pense, il y eu un mythe à ce propos, et bien heureux sont les pauvres idiots qui ont cru à la partie vraie de ce mythe, bravant les scientifiques un peu trop bornés qui leur disaient que rien là dedans ne pouvait être vrai, car les mêmes aujourd'hui sont obligés d'admettre qu'il y avait bien une base véridique au Déluge...

Par ailleurs, l'engloutissement d'un continent dans le substrat de la croûte terrestre est aussi inenvisageable que l'enfoncement du liège dans l'eau, et pour la même raison.

Mais une montée des eaux n'est pas forcément à exclure...D'ici 3000ans je doute que les Pays Bas apprécient qu'on parle d'eux comme d'un peuple n'ayant jamais existé...

Pourquoi ne pas s'intéresser aux civilisations disparues dont on est historiquement certain de l'existence ?

Je dois me tromper, comme ça arrive souvent à tout le monde, mais ces civilisations disparues dont on a historiquement la preuve de leur existence, elles ont bien du être découvertes non ? Et si elles ont été découvertes, avant de l'être, il fallait bien qu'elles ne le soient pas, et si elles ne l'étaient pas, alors il a bien fallu que des gens s'intéressent aux civilisations disparues dont l'existence n'a pas encore été prouvées, sauf par deux trois textes...


D'autre part, même si je vais m'écarter des sentiers du débat sur l'Altantide, je pense que nous sommes ici dans une partie qui s'appelle Paranormal, donc il n'est nullement surprenant d'y trouver des sujets qui n'ont que très peu de bases scientifiques, ou dont les bases sont contestées...Libre à chacun de croire à ce qu'il veut, de passer son temps à étudier ce qu'il veut, mais je trouve déplacé (et là, ce n'est que mon avis ) d'arriver ici et de dire "mais bon sang, à quoi ça sert de parler de ça, il y a plus intéressant à faire !". C'est un peu comme se pointer dans la partie Religion de ce forum et dire "Mais pourquoi vous croyez en Dieu, il n'y a aucune base scientifique, vous croyez pas qu'il y a mieux à faire que d'aller à la messe nan ?!".

Libre à toi de t'intéresser aux civilisations disparues dont l'existence est scientifiquement prouvée, mais dans ce cas ta contribution sera, je pense, plus constructive dans la partie science du forum

Je pense néanmoins que je peux apporter une réponse à cette question...S'intéresser au récit de l'Atlantide, que l'on pense que ce n'était qu'une civilisation avancée, ou qu'on pense que c'était des descendants de petits hommes verts (ou gris) venus d'Orion, on fait perdurer le mythe. Le mythe est utile, car derrière le récit de Platon se cache sans doute, comme pour le récit du déluge, un fait historique quelconque. Le mythe pousse des gens à faire des recherches sérieuses partout en mer, et ces recherches peuvent apporter des choses intéressantes à l'histoire de l'humanité, parfois même sans rapport avec l'Atlantide.

[Ludik]

mais je trouve déplacé (et là, ce n'est que mon avis ) d'arriver ici et de dire "mais bon sang, à quoi ça sert de parler de ça, il y a plus intéressant à faire !".

Certes, mais je ne cherchais à convaincre personne, ne parlant que pour moi (cependant j'aurais pu le préciser). Le découvreur du site de Troie a bien fait d'insister !
Il reste que les Atlantes sont la seule civilisation disparue dont on parle depuis 2300 ans sans rien savoir de plus qu'à l'origine. Des spéculations, oui, mais des éléments historiques incontestables... on est preneur !
Je ne suis pas sûr que les scientifiques bornés aient jamais nié comme impossible l'existence du déluge. Il faudrait en citer qui l'auraient dit. Et si l'un d'entre-eux l'avait dit, il n'aurait pas parlé en scientifique.
Scientifiquement, on ne peut pas prouver que quelque chose ne s'est pas produit, aucun scientifique ne s'y risquerait. Ne sommes-nous pas dans le raccourci caricatural en leur attribuant cette "opinion" ?
Raccourci au demeurant bien inutile (mais ce n'est que mon avis ) puisque l'Atlantide ne figure pas dans la Bible (elle devrait) et que l'existence d'une montée des eaux quelque part ne justifie pas l'engoutissement d'un continent ailleurs.

derrière le récit de Platon se cache sans doute, comme pour le récit du déluge, un fait historique quelconque

Je pense la même chose, et j'ai même une idée sur l'événement dont il s'agit, (mais je ne l'ai pas inventée, c'est juste l'hypothèse la plus sérieuse).
Et je partage l'idée selon laquelle tous les mythes sont à étudier relativement au réel ; une lumière inattendue peut toujours en jaillir. Toute la difficulté est de bien séparer les hypothèses et les faits, et de veiller à ne pas mélanger tous les mythes pour n'en faire qu'un ; c'est contraire à tout l'esprit mythologique (et je ne dis pas ça pour toi mais en général).
Historiquement et sociologiquement, l'existence d'une civilisation avancée nécessite certaines conditions : population nombreuse (pas une simple tribu), moyens de voyager (car une île ne propose pas à elle seule toutes les matières premières et sources d'énergie indispensables) donc traces des ces déplacements, éventuellement contacts et échanges avec les autres civilisations... On n'imagine pas en effet une population réduite vivant en totale autarcie sur un assez petit territoire atteindre un niveau technologique significativement supérieur.
Une hypothèse atlantide doit passer par une telle description, s'ajoutant aux éléments concrets archéologiques. Je souhaite que tout cela finisse par nous arriver...
J'arrête pour ne pas être trop long
L

[Dyonysos]

Il reste que les Atlantes sont la seule civilisation disparue dont on parle depuis 2300 ans sans rien savoir de plus qu'à l'origine.

C'est sans doute une belle preuve que tu n'as lu du mythe et de ce qu'il y a autour que très peu de choses avant de venir en parler...Dire que l'on a rien de plus que lorsqu'on a commencé à en parler est faux. Même si la localisation de ce qui est appelé l'Atlantide est incertaine, on sait qu'il y a bel et bien des îles en Méditerranée qui furent habitées. On sait aussi que le mythe n'est pas présent qu'en Europe, mais que certaines cultures amérindiennes parlent aussi parfois d'un monde dans l'Atlantique. On sait que ces mêmes amérindiens connaissaient les éléphants, sans en avoir jamais vu chez eux, mais Platon dit qu'il y en avait en Atlantide...Bref, même si l'on ne "sait" rien, l'on a bien plus d'éléments en faveur de la véracité d'une partie du mythe qu'il y a 2300ans.

Et puis, 2300ans, c'est quoi ? Ce n'est qu'en 1997 qu'on trouva un fait qui pouvait rendre le Déluge crédible. On parle du Déluge pour la première fois en 2700Av JC...

Je ne suis pas sûr que les scientifiques bornés aient jamais nié comme impossible l'existence du déluge. Il faudrait en citer qui l'auraient dit. Et si l'un d'entre-eux l'avait dit, il n'aurait pas parlé en scientifique.

Je ne passerai pas mon temps à retrouver où, mais oui, je l'ai vu quelque part. De même, si tu veux un autre exemple d'une affirmation trop bornée, il était à une époque impossible que la vie existe sur une autre planète, et c'était sous-tenu dans bien des émissions sur le sujet, par des gens qui se disaient scientifiques. Du reste, je n'ai jamais vraiment dit qu'ils avaient une attitude scientifique, je crois même avoir rajouté "un peu trop borné", ce qui signifie en clair qu'ils étaient dans un excès...

Scientifiquement, on ne peut pas prouver que quelque chose ne s'est pas produit, aucun scientifique ne s'y risquerait. Ne sommes-nous pas dans le raccourci caricatural en leur attribuant cette "opinion" ?

Ce serait une caricature si je disais que tous les scientifiques étaient un peu trop bornés en refusant toutes théories farfelues. Je ne suis absolument pas dedans lorsque je relate le fait que plusieurs personnes se disant scientifique ont explicitement nié la possibilité d'un déluge. Je ne dit rien contre la communauté scientifique en général, encore moins contre la science, mais contre une poignée d'hommes qui, je le répète, étaient un peu trop bornés.

Raccourci au demeurant bien inutile (mais ce n'est que mon avis wink ) puisque l'Atlantide ne figure pas dans la Bible (elle devrait) et que l'existence d'une montée des eaux quelque part ne justifie pas l'engoutissement d'un continent ailleurs.

Je n'ai pas fais de raccourcis, je n'ai jamais dis que le déluge avait englouti l'Atlantide, mais juste qu'un mythe avait du attendre un moment avant d'être historiquement prouvé...Et que, dans ce cas, il en serait peut-être de même pour l'Atlantide (d'ailleurs, vu le nombre d'îles retrouvées à gauche et à droite, peut-être a-t-on retrouvé l'île qui inspira ce récit...).


Pour le reste, je suis bien d'accord...Mais un intéressé au mythe te dirait qu'il y a de quoi répondre à tous les critères qu'il faut pour faire une civilisation, mais je pense qu'en le faisant je ne ferais que de répéter de qui a déjà été dit (tabac en Egypte, éléphants en Amérique, universalité du mythe d'une cité disparue dans beaucoup de civilisations etc, etc).

[Ludik]

Cher ami ne t'inquiète pas pour mes lectures. J'en prends, mais heureusement pour moi j'en laisse.
Et dès qu'une hypothèse commence à relever du fourre-tout, j'éteins le projecteur que j'avais braqué dessus. Or, tu reconnaitras qu'avec l'Atlantide, en matière de fourre-tout on est servi.
Merci quand même de signaler qu'avec toutes tes lectures (dont je ne doute pas une seconde qu'elles ne surpassent les miennes) tu ne "sais" rien toi non plus.

Je note avec le même sentiment la facilité qui est la tienne de franchir le détroit de Gibraltar, et cela dans les deux sens. Lu par quelqu'un d'un peu moins sagace, tes propos tendraient à soutenir que toute civilisation disparue est celle des Atlantes, et que quels que soient le lieu, l'époque, le contexte, c'est bien d'Atlantide qu'il s'agit.
Alors là oui, j'avoue volontiers être un peu dépassé, et même je m'en flatte. Je ne suis pas du genre à considérer qu'un îlot submergé en méditerranée est forcément l'Atlantide ou la démontre (car il ne peut pas s'agir de grandes îles, ce serait de notoriété publique)... ni que l'universalité de certains mythes justifie forcément celui-là.
Je n'ai pas lu que des ouvrages sur l'Atlantide, le continent Mu et les ovni, j'ai aussi lu Lévy Strauss, je pense que toi aussi, et tu reconnaîtras qu'on en sort grandi.
Une civilisation avancée connue depuis 2300 ans dont aucun musée ne présente de vestige, dont on ne connaît pas l'époque plus précisément que "entre la fin de la glaciation et Platon", qu'on est incapable de situer mieux que "quelque part dans l'Atlantique ou alors en Méditerranée", et dont on prend comme preuve un chapiteau de colonne en forme approximative d'éléphant en Amérique latine (le corps d'un sacrifié peut aussi ressembler approximativement à celui d'un astronaute, note bien)
cette civilisation-là a besoin de la foi pour exister.
On a des éléments en faveur, oui... Mais en faveur de quoi n'a-t-on pas d'éléments ? Existe-t-il un fantasme produit par l'humanité qui ne puisse s'appuyer lui aussi sur des "éléments" ? On a même des éléments qui, je ne te l'apprends pas, militent pour la présence d'une race inconnue opérant des travaux titanesques sur la Lune...
Un élément, ça trompe énormément.
L

[Dyonysos]

Bon, on va pas en parler des heures, sachant que ça ne sert pas vraiment à grand chose...Si tu trouves que c'est un fourre-tout, tant mieux Pour moi c'est juste une théorie qui fait explique en un coup ce que l'histoire explique en plusieurs (ou n'explique pas...)

Je répondrai juste à ceci :

chapiteau de colonne en forme approximative d'éléphant en Amérique latine

Mais qui a seulement dit que je parlais de chapiteau de colonne ?

Pour le reste, je ne m'amuserai pas à résumer plusieurs bouquins dans le seul et unique but de convaincre quelqu'un d'impossible à convaincre