Deux visions de la démocratie...

[breizhnad]

En discutant avec un ami, je me suis rendu compte qu'il y a deux vision de la démocratie... La première est que la majorité remporte t que le but du jeu est de satisfaire l'ensemble de la population... L'Etat serait alors une entité irresponsable puisque ce serait les citoyens qui serait responsable.
L'autre vision est de donner le pouvoir à des personnes plus compétente que nous... Pour bien comprendre cette dernière, il faut comprendre la division du travail de smith... On ne peut pas être à la fois boulanger, médecin, ouvrier métalurgiste... Dans ce cas, on divise le travail en fonction de la compétence que nous avons... Pour la politique c'est pareil, on remet le pouvoir aux personnes que l'on juge plus compétente que nous dans le domaine politique... De la même façon que je remet ma santé à un médecin compétent, je remet la politique local ou nationnal à des personnes que je juge plus compétente que moi pour le gérer...

Du coup, nous tombons dans un système où l'Etat est composé d'expert... Ce qui nous donne par exemple l'abolition de la peine de mort alors que l majorité de la population était encore pro peine de mort...

Alors pour vous, c'est quoi la démocratie? Le pouvoir d ela majorit ou le pouvoir d'expert?

[diamant]

Je ne suis pas d'accord avec ton analyse.
Dans le sens qu'en fait tu commences par diviser démocratie directe et indirecte (et oui c'est magique en droit on a déjà donné des noms pour ça :p)
- Démocratie directe, c'est le peuple directement qui doit choisir, et donc on n'a des mandats impératifs, qui font que le mandataire doit scrupuleusement observer les instructions du mandant,et s'il ne le fait pas il encourt des sanctions. Limite le mandat est révocable ad nutum.
- Démocratie représentative, ou là la voix du peuple s'exprime par le truchement de représentants, qui sont élus, et qui ont quasi toute latitude une fois qu'ils ont été élus.

Donc là effectivement on peut choisir entre les 2 formes de démocratie (à savoir qu'en France on a un mix des deux).

Et ensuite quand tu parles d'expert, ça renvoie plutôt au concept de technocratie, qui est indépendant de celui de démocratique directe / indirecte. Même si j'admets que ça fonctionne mieux dans une démocratique indirecte.

Et quand tu parles de pouvoir de la majorité, ça me fait penser à Rousseau, avec son contrat social notamment. Et le fait que la majorité a raison, etc, avec des dérives possibles, car si la majorité a politiquement raison, elle n'a pas forcément juridiquement raison. Et donc risque d'abus de majorité, risque de supprimer des droits et des libertés. Mais là si je développe je vous fais un cours de DLF (droit des libertés fondamentales), de droit constitutionnel et d'histoire de la pensée politique... Donc je vais m'arrêter là

[breizhnad]

Justement, dans les deux cas on arrive sur des dérives... Aucun système n'est idéal, ça se saurait... lol

Je ne vois pas d'exemple concret de démocratie direct... Tu peux me donner un exemple concret pour que j'arrive mieux à cerner le truc stp?

[diamant]

Ah ça on est d'accord qu'il n'y aucun système idéal !

Euh pour l'exemple concret... Je dirais, la démocratie athénienne et la Suisse. Mais ce sont des exemples à relativiser. Et la Suisse, ça tient plus du mythe qu'autre chose ! lol.

[tygwo]

la Suisse, ça tient plus du mythe qu'autre chose ! lol.

Habitant en suisse je confirme...

sinon je pense que la democratie est vraiment un sale régime.

je m'explique: le pouvoirs est donné à la majorité qui peut ainsi exercer son pouvoirs sur les minorités. or comme l'as dit coluche: "ce n'est pas parcequ'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raisons".

[breizhnad]

Tient, je ne savais pas que c'était de coluche ça...

Mais la démocratie est un sale régime si on l'imagine comme le pouvoir de tous par tous... Mais si la démocratie c'est le pouvoir aux spécialistes que nous avons choisi... Après tout, on n'est pas tous philosophes, juriste et économistes, il est normal que l'on s'en remettre à meilleur que nous, alors dans ce cas, ils est normal que nous ne soyons pas toujours en accord avec l'Etat qui as pourtan raison...

[diamant]

Mais la démocratie est un sale régime si on l'imagine comme le pouvoir de tous par tous... Mais si la démocratie c'est le pouvoir aux spécialistes que nous avons choisi... Après tout, on n'est pas tous philosophes, juriste et économistes, il est normal que l'on s'en remettre à meilleur que nous, alors dans ce cas, ils est normal que nous ne soyons pas toujours en accord avec l'Etat qui as pourtant raison...

Je suis d'accord ! Après il est évident qu'il faut qu'il ait toujours des moyens de contrôle pour pallier les dérives. D'ailleurs on parle souvent de la presse comme le 4ème pouvoir, qui justement prévient les dérives, mais je me demande si elle ne les créer pas au contraire, mais bref ceci est un autre débat.
En tout cas il est clair que tout le monde n'a pas toutes les capacités, et les connaissances suffisantes pour gérer un pays. Néanmoins, je pense qu'on devrait à un moment donné mesurer les capacités de chacun pour voter (oui oui je ressors mon idée de Code de vote ^^).

Bref, je suis donc pour une démocratie, n'ayant pas trouvé plus fiable pour le moment ^^, représentative avec quelques éléments de démocratie directe, et un suffrage à vocation universelle.

[Rêvelin]

La démocratie ne me gêne pas pour elle même mais pour ce qui l'entoure enfin ...
Mon professeur d'Histoire a eu une parole que je trouve incroyablement fondé, la démocratie doit toujours pouvoir être critiqué, c'est essentiel car sinon elle stagnera et donnera des résultats malheureux. C'est plutôt mal expliqué désolé, mais qu'en pensez vous ?

[diamant]

Mon professeur d'Histoire a eu une parole que je trouve incroyablement fondé, la démocratie doit toujours pouvoir être critiqué, c'est essentiel car sinon elle stagnera et donnera des résultats malheureux. C'est plutôt mal expliqué désolé, mais qu'en pensez vous ?

Que ton prof d'histoire dit vrai, mais ne dit rien d'exceptionnel ^^
Et ça se retranscrit à travers la liberté d'expression... arrêt Handyside de 1976 de la CEDH : "la liberté d'expression constitue l'un des fondements essentiels de la société démocratique".
Parce que pour critiquer un système efficacement il faut pouvoir exprimer cette critique, sans quoi elle est inutile.

[Jack1701]

Le problème du système démocratique est qu'il donne une apparence de choix.

Belge, j'estime ne pas avoir vraiment le choix quand je constate que les chefs de parti sont les mêmes depuis pas mal d'années. On peut donc voter pour qui l'on veut aux chambres senats et gouvernement, ce sont quand-même les quelque têtes de listes qui dictes (et je pense, d'un commun accord). Démocratie se transforme alors en partocratie.

Réfléchissant à se sujet il y a de ça quelques temps, j'en étais venu à l'idée qu'il faudrait un parlement de professionnels élus, et une autre chambre de gens choisi aléatoirement dans la population. On aurait donc une exacte représentation de la population, avec des préoccupation populaires et aucune préoccupation politique. Ils seraient re-tirés au sort tout les deux ans par tiers permettant de former les nouveaux arrivants sans bloquer le système.

Enfin, les salaires et pensions versées pour inciter les gens à accepter leur poste, quitter leur travail et en retrouver un autre après un mandat de six ans non-reconductible ne couteraient pas beaucoup plus cher que maintenant.

Bien sûr, ce système s'orienterait naturellement à gauche : plus facile d'accepter un poste pour un ouvrier ou un chômeur qui va toucher 3 fois plus, qu'un patron d'entreprise qui toucherait 2 fois moins et qui perd définitivement sa place.
Mais je crois que ça ne ferait que balancier avec le parlement de professionnels où même la gauche est, somme toute, un peu à droite (je connait peu de gauchiste qui vivent dans les mêmes conditions qu'un ouvrier).

[breizhnad]

Le problème de constituer une chambre tiré au sort c'est de savoir si les personnes sont vraiment responsable... Ce que je veux dire c'est qu'une personne lambdaqui n'a pas les compétence recquise pour assumer ce post va être attirer par la démagogie et par les beaux discours... Elles seront conduitent par la forme plus que par le fond... Est-ce vraiment sain pour un système politique? Je n'en suis pas persuadé...

[Jack1701]

[...]une personne lambda qui n'a pas les compétence requise pour assumer ce poste va être attirer par la démagogie et par les beaux discours [...]

Oui, c'est l'une de mes préoccupations. Il est évident que c'est un risque. Néanmoins, les ministres de l'économie ne sont pas toujours des économistes... En réalité, rares sont les ministres qui ont de réelle compétences dans leur domaine. Et ici je ne parle que d'une sorte de Sénat qui est assisté - comme maintenant - par des experts.

Et, c'est juste, on risque d'avoir des débiles profonds, mais ils sont eux aussi une part de la population, qui a, j'ose le penser, droit au pouvoir comme les autres (au prorata) d'ailleurs, on les laisse voter, alors pourquoi pas participer.

(On remarquera que je n'ai pas fait de méchante blague sur les débiles profonds au Sénat)

[Rêvelin]

Avez vous regardez les débats de l'Assemblée Nationale ? Ils paraissent comme des enfants ... ils jouent, se disputent, se taquinent mais ne font rien ou presque ...

edit diamant : le rapport avec le sujet ?

[u-topia]

Il y a un modèle établi par le philosophe Habermas d'une démocratie "procédurale", en référence à l'éthique procédurale où le principe est que justement tout sens de l'éthique doit être un dialogue entre différentes personnes intéressées ( en fait l'idée c'est aussi de comprendre les intérêts de l'autre).

De la même manière son idée c'est de créer une démocratie fondée sur le dialogue avec les différentes minorités et ne plus avoir une majorité qui gouverne sans que les autres minorités n'aient à dire leur mot. Par exemple décentrer le parlement (Sénat+ Assemblée),avec une participation active de la population pourrait dériver de cette idée, néanmoins il faut affirmer que le vrai fondement d'une loi est le dialogue.

Bien sûr, ce système s'orienterait naturellement à gauche : plus facile d'accepter un poste pour un ouvrier ou un chômeur qui va toucher 3 fois plus, qu'un patron d'entreprise qui toucherait 2 fois moins et qui perd définitivement sa place.
Mais je crois que ça ne ferait que balancier avec le parlement de professionnels où même la gauche est, somme toute, un peu à droite (je connait peu de gauchiste qui vivent dans les mêmes conditions qu'un ouvrier).

Je n'en suis pas sûr, si le chef d'entreprise y voit quelconque intérêt pour lui il peut très bien vouloir y rentrer (n'oublie pas le rôle des lobbies dans notre société).

[7fm]

Le rapport de Rêvelin, c'est que élu ou tiré au sort, ça ne peut pas être pire que maintenant pour les députés et l'assemblée national.
Quand certains se demandent si tirés au sort, les gens serait ils compétents pour être député?
La réponse c'est que, sans tirage au sort, mais avec une election, ils ne font pas plus d'étincelles.
Me trompe je?

[Rêvelin]

Tu touches plutôt juste, le rapport est qu'il faut nuancer. la démocratie est là, il faut probablement qu'elle reste malgré tout il faut nuancer. La vision binaire quand à un système ne peut vraiment fonctionner je pense. Pourquoi deux visions de la démocratie, il en existe des millions. C'était principalement pour pointer le fait que l'Assemblée Nationale organe fort est important, est comme un jeu, il s'agit d'élus qui retombent en enfance avec un vocabulaire de grands ( je caricature à l'extrême ). Malgré tout elle est essentielle. Pour dire qu'il faut critiquer ou voir la démocratie non en bloc mais bien en nuançant.

[u-topia]

Le problème avec ces différents régimes c'est bien que soit l'instabilité est trop grande, soit la minorité est littéralement écrasée par la majorité, c'est un peu caricatural mais cela montre quasiment la réalité... Sans parler des fiascos de la 3ème et de la 4ème république, la 5ème est d'un autre genre puisque je n'ai pratiquement jamais vu un gouvernement devoir convaincre, modifier ses lois pour pouvoir les faire passer à l'Assemblée. Même si les députés votent des amendement on se trouve quand on est dans la minorité littéralement impuissant.

Le référendum, de 2001, sur la durée du mandat est en ce sens problématique parce qu'il permet une seule élection législative pendant le mandat du président ce qui lui permet d'avoir une majorité écrasante dans la foulée. Même si cela limite les "risques" de cohabitation cela parait relativement dangereux.

L'une des dérives de cette démocratie est ce que je considère en caricaturant comme une "dictature de la majorité", c'est bien l'idée du vote populiste, il est bien plus facile d'accuser des minorités au profit de la majorité, la résistance est moins grande...