critères de réincarnation

[Fantomas]

Il y a une question que je me pose...admettons qu'existe la réincarnation, nous revenons donc...ou que ce soit...mais cela implique quoi des réincarnations infinies? un "but" a accomplir? dans ce cas la qu'es ce qu'il y a après? j'ai l'impression qu'on déplace le "problème"...

Maintenant je ne pense pas qu'il y aurait de critères tous logé à la même enseigne car si ce phénomène existe il est naturel il ne répond qu'aux lois de la physique bio et tout et tout...ce qui remettrait en question cette hiérarchisation de la mort car sa impliquerait une intervention ce qui me fais rejoindre les propos d'Hésor Lebuit en fin de post...



Puis quelque part c'est une forme d'immortalité...pas mal de gens disent ne pas vouloir de l'immortalité et accepte la reincarnation...paradoxe ou l'ignorance supprime toute notion d'immortalité?

[sunmat]

Je pense que l'immortalité implique l'immortalité de la mémoire. Une réincarnation serai en somme un "formatage du disque dur", on efface tout, on réinstalle le système et on recommence, il n'y a plus d'immortalité de la mémoire, donc plus d'immortalité tout court.

Pour ce qui est de l'idée selon laquelle le nombre d'âme est croissant par croissance de la population (notion mise en évidence plus haut par Hésor Lebuit), je pense qu'elle est à élargir : si comme le sous entend Werber il y a une sorte d'animisme, de réincarnation en minéral puis en végétal, puis en animal, puis en humain, on peut se demander s'il y a des critères de réincarnation des roches : pour qu'une roche se réincarne en végétal, il faut qu'elle meure, or elle ne meurt jamais par définition. En supposant qu'elle ait une âme, casser un rocher en deux, c'est diviser l'âme en deux ? Si je coupe un morceau d'un végétal pour le replanter en bouture, est-ce que je coupe l'âme en deux âmes distinctes ?
A la limite, la vision de la réincarnation qui semble la plus approprié semble celle donnée dans Final Fantasy les créatures de l'esprit (même si ce film est nul, soit dit en passant) : une âme pour la nature globale, et des âmes pour les êtres vivants. En somme, lors de l'apparition d'un être vivant, l'ensemble minéral que constitue la planète se détacherai d'une infime partie d'âme pour la donner au nouvel être. Cela expliquerai la métaphore de la Bible selon laquelle les êtres vivants ont été formé à partir de la terre et y reviendront : la terre serai ici une figure de style pour "l'esprit de la terre".

Tout cela bien sur en supposant que l'âme existe, et en ce qui me concerne, je pense... que non. Pour moi seule la conscience existe, elle résulte de la capacité à s'adapter à l'extérieur, et est présente dans tout objet matériel à plus ou moins grande échelle ; cela va de l'électron qui, via le photon, est conscience de la présence du noyau qui l'attire, à l'être humain qui est conscient de son environnement dans un sens plus large, en passant par les planètes qui sont conscientes de la présence des autres planètes et bougent en conséquence.

Si un suppose que l'âme existe, alors on admet qu'elle s'enrichit. Cet enrichissement est équivalente à une complexification de l'âme : elle sait plus de chose, elle perçoit plus de chose, elle raisonne sur plus de paramètres. Au moment de la mort, la réincarnation induit une simplification de l'âme au maximum. Si l'on associe la complexité d'une âme avec le principe physique d'entropie, sa simplification engendre un abaissement non compensé d'entropie, phénomène interdit par les lois de la physique. Bien sur on peut m'objecter que l'âme n'étant pas matérielle, elle est donc non soumise au principe d'entropie. A cela je n'ai rien à répondre, sinon que pour moi, si l'âme existe, elle est forcément corpusculaire (même si les physiciens n'en connaissent pas encore la particule élémentaire... le tachyon ?... non je ne pense pas...)

[Goa83]

Comme tu dis, c'est vraiment quelque part que l'on peu rejoindre le concept d'immortalité et de réincarnation...parce que qu'ils ne sont pas loin d'être contraire aussi...

L'immortalité propose de ne pas connaître la mort
La réincarnation propose de connaître plusieurs vie et mort...

Donc pas vraiment la même chose...

Par contre ou je te rejoins c'est sur une valeur personnelle du libre arbitre, en corrélation avec des notions de critères absolu et objectif de réincarnation...
Un peu comme développé dans le dernier werber ou finalement l'enfer ne comporte que des gens volontaire pour vivre l'enfer après leur mort...
Les critères de réincarnation peuvent être en corrélation avec ce que nous pensons de nous mêmes...
Au delà (j'aime ce postulat ) il n'existe pas de mort absolu, objective et identique pour chacun de nous, celui dont la volonté (failli écrire tenségrité ) et le libre arbitre lui dictera la réincarnation se réincarnera, celui dont la volonté et le libre arbitre lui dictera que la mort n'est rien, vide, chaos, etc...perdra son âme (pourquoi pas ?) perdra sa volonté et son libre arbitre, pour "vivre" une mort avec du rien, du vide, etc...

Le libre arbitre comporte la notion de non libre arbitre en son sein, on peut choisir de ne pas avoir de libre arbitre...
Donc même si on gagne une "âme" a être humain, on peut la transformer en un "truc"(oui si je savais ce qu'était ce truc, je ne ferais pas des postulats sur ce forum ) qui fait que l'on n'a plus d'âme propre à soit à la mort…

Le problème étant qu'ensuite l'on va plus réfléchir avec des comparaisons sur les autres humains qui nous entourent, que réellement essayer de connaître ce qui doit être fait personnellement...

De ce fait j'aime mon postulat, car souvent il ne plait pas à ceux qui sont persuadé qu'il n'y a rien après la mort...et souvent ça les dérangent pas par rapport à eux, mais par rapport aux autres (mince moi je pense qu'il n'y a rien, je vais devenir rien, et l'autre il croit à la réincarnation et va se réincarner...mince !!!), mais dans ce postulat est inscrit aussi un non jugement d'une chose par rapport à une autres (il n'y a pas de système de valeur désignant celui qui croit à la réincarnation comme étant mieux que celui qui n'y croit pas).

L’important quelque part étant la diversité de nos pensées, et non pas l’englobement conceptuel d’une chose objective et identique.

[magic berber]

Une petite question à ceux qui y croient...
Si l'âme, en se réincarnant dans un nouveau corps, n'a aucun souvenir de sa vie antérieure...
Comment peut-elle évoluer, et ne pas reproduire les mêmes erreurs? En oubliant la vie précédente, on oublie aussi les bons points et les erreurs!
Dans ces conditions, comment progresser?

[le mouton noir]

(Je n'y crois pas, mais proposons quand meme )
Pourquoi pas le choix de la nouvelle vie ? Un nouvel environnement, de nouvelles personnes, une nouvelle éducation, de nouvelles coutumes, et sachant qu'on se réincarne dans une personne totalement différente, parfois un nouveau sexe et tous ce qui est lié à ce nouveau corps.
L'évolution arrivera peut être quand on trouvera l'environnement et les conditions qui nous vont parfaitement. Comme si une seule vie nous convenait et que la réincarnation à pour but de la trouver...

[ENIAD]

et peut-être que là-haut, puisque nous savons ce qui ne nous a pas convenu dans la vie d'en-bas, nous choisissons de revenir à un endroit et parmi des personnes ou toutes les conditions sont réunies pour que nous puissions nous réincarner pour réaliser ce que nous n'avons pas réussi la fois précédente ...

***Ajout :***

mais comme Goa83, je pense qu'on choisit de se réincarner ou pas, et que ce sont nos critères qui définissent ceux que nous serons ultérieurement mais qu'effectivement les choix d'une personne (en tant qu'ange ?) n'ont rien à voir avec les choix d'une personne sur terre ...

[gollum]

Si un suppose que l'âme existe, alors on admet qu'elle s'enrichit. Cet enrichissement est équivalente à une complexification de l'âme : elle sait plus de chose, elle perçoit plus de chose, elle raisonne sur plus de paramètres. Au moment de la mort, la réincarnation induit une simplification de l'âme au maximum. Si l'on associe la complexité d'une âme avec le principe physique d'entropie, sa simplification engendre un abaissement non compensé d'entropie, phénomène interdit par les lois de la physique. Bien sur on peut m'objecter que l'âme n'étant pas matérielle, elle est donc non soumise au principe d'entropie. A cela je n'ai rien à répondre, sinon que pour moi, si l'âme existe, elle est forcément corpusculaire (même si les physiciens n'en connaissent pas encore la particule élémentaire... le tachyon ?... non je ne pense pas...)

Oui, la physique parle d'entropie, je suis plutôt littéraire, mais je crois me rappeler que dans l'univers, les forces s'équilibrent, il y a autant de particules chartgées négativement que positivement, et donc l'univers dans son ensemble est neutre, pourquoi ne cserait-ce pas le caas pour l'entropie? Il y aurait l'entropie et la négentropie, cette dernière étant caractérisé par la vie qui n'a de cesse de se complexifier, et si on prend en considération le fait que l'âme est la manifestation de toute vie, alors l'âme tant à se complexifier, pour neutraliser l'entropie naturelle.

Une petite question à ceux qui y croient...
Si l'âme, en se réincarnant dans un nouveau corps, n'a aucun souvenir de sa vie antérieure...
Comment peut-elle évoluer, et ne pas reproduire les mêmes erreurs? En oubliant la vie précédente, on oublie aussi les bons points et les erreurs!
Dans ces conditions, comment progresser?

Ce serait peut-être l'une des difficultés qu'il nous faudrait surmonter, parmi d'autres? Et puis, c'est pas dit qu'on oublie totalement, peut-être a-t-on des réminiscences de vies passées, mais qu'on ne peut comprendre comme telle.

Pour ce qui est du choix de la vie future, les critères ne sont pas forcément les critères matériels que j'ai cité précédemment, mais ça revient au même. Si pendant la mort, l'âme acquiert une conscience globale d'elle même et de l'univers, elle choisirais sans doutes une position lui permettant d'être plus sage, et il n'y aurait que des sages sur Terre, ce qui, je crois n'est pas trop le cas.

[Flore]

Selon moi, si la reincarnation existe et si on ne se rappelle pas de ses vies antérieures, c'est simple : comment gere notre vie au quotidien, nos épreuves, nos joies, si l'on a en permanence le souvenir de ses vies passées ? on vivrait dans le passé et non dans le présent et psychologiquement, je pense qu'on serait un peu "dérangés? " "traumatisés" ?, Je pense que les "synchronicités" de la vie sont là pour nos guider, et que les épreuves ou expériences que l'on doit vivre dans cette vie ci vont se présenter à nous de toute façon et ainsi elles nous permettrons d'évoluer (par exemple, vous avez surement été confrontés plusieurs fois dans votre vie au même problème - genre ne pas trouver l'amour idéal, reproduction de conflits...).
Ensuite, concernant le pourquoi et le comment, il faut oublier nos références, dictées par la société dans laquelle on vit, et prendre un peu de hauteur... les valeurs si chères à nos yeux aujourd'hui (ex. : matérialisme) ne sont peut-être pas du tout les mêmes dans l'au-delà.
pour ma part, je pense que les personnes souffrant d'un handicap sont là pour faire évoluer leur entourage et que cela a été leur choix d'incarnation (défendre des valeurs d'amour, de compassion, de tolérance)....

[Tsuki]

Si on se réincarne sans se souvenir de ses actes des vies passées, c'est que l'objectif n'est pas de s'améliorer alors ? (Si tant est que la réincarnation poursuit un objectif quelconque...)
Et si on se souvenait de nos vies passées, ça se saurait, depuis le temps, non ?
En plus, il est facile de prendre des impressions de déjà-vu pour des réminiscences de vies passées...

Donc ca voudrait dire que dans le cas de la réincarnation, c'est toute la définition du concept d'âme qui est à revoir.

si comme le sous entend Werber il y a une sorte d'animisme, de réincarnation en minéral puis en végétal, puis en animal, puis en humain, on peut se demander s'il y a des critères de réincarnation des roches : pour qu'une roche se réincarne en végétal, il faut qu'elle meure, or elle ne meurt jamais par définition.

On va dire que je suis chiant, mais attention à l'anthropocentrisme. Ce que tu décris là est de l'évolutionnisme biologique, pas de l'animisme. L'animisme ne postule en aucun cas une hiérarchisation des réincarnations !

[ema]

Je pense que nos mémoires des vies passées sont dans notre subconscient.
Et que effectivement on s’incarne avec une épreuve ou bien des épreuves à réussir.
Une âme d’esclave doit apprendre à dire non aux envies de l’autre pour écouter son envie, ses besoins.
Cela peut être simple comme cela mais cela peut s’apprendre en plus de tout ce qu’il faut apprendre de cette époque et vie pour devenir un humain conscient, à l’aise dans le quotidien.

Je suis d’accord avec toi flore sur le fait que certains se réincarne avec des « défauts » pour faire avancer sa famille, ou pour rester lié à un membre afin d’être délivré par la suite ou pour rester ensemble avec des interactions différentes.

[sunmat]

Oui, la physique parle d'entropie, je suis plutôt littéraire, mais je crois me rappeler que dans l'univers, les forces s'équilibrent, il y a autant de particules chartgées négativement que positivement, et donc l'univers dans son ensemble est neutre, pourquoi ne cserait-ce pas le caas pour l'entropie? Il y aurait l'entropie et la négentropie, cette dernière étant caractérisé par la vie qui n'a de cesse de se complexifier, et si on prend en considération le fait que l'âme est la manifestation de toute vie, alors l'âme tant à se complexifier, pour neutraliser l'entropie naturelle.

Les forces s'équilibrent, les bilans énergétiques aussi, rien ne se perd, tout se transforme, etc. c'est un fait, mais l'entropie quantifie le désordre, c'est à dire à un instant donné le nombre d'état dans lequel peut se trouver un système. Pour le cas des âmes, l'évolution au cours d'une vie augmente l'entropie car il y a nécessairement de plus en plus d'états possibles pour une âme : position physique, mais aussi connaissances, relations avec les autres âmes, etc. S'il y a réincarnation, l'âme redevient un simple "noyau d'âme", quelque chose qui, au moment exact de la réincarnation, n'a qu'un seul état possible et va recommencer à se complexifier. On ne parle pas de négentropie parce que c'est une fonction d'état, c'est à dire décrivant un système à tout instant. Les lois de la physique donnent la conservation de l'énergie, et la croissance de l'entropie. Parler de négentropie, ce serai parler d'une sorte d'entropie négative, s'équilibrant avec l'entropie, mais ça ne change rien au fait que si on pose cette notion comme cela, il s'agira d'une valeur censée décroitre toujours au cours du temps, et mesurant l'opposé de la croissance du désordre, une réincarnation entraine encore une augmentation de négentropie, qui est contraire aux principes de la physique.

Mais cela devient très scientifique, là... je pense que la réincarnation a simplement été inventé (en tant que concept) par l'homme, comme la notion de "Dieu", d'"anges", et d'au-delà, pour donner un sens à la mort. Même si au fond de moi j'espère me tromper (je préfèrerai me réincarner plutôt que de penser qu'il n'y a rien après la mort), je pense que la véritable entité douée d'une âme propre est l'humanité en générale : finalement en y regardant de plus près nous pouvons nous comparer à des cellules dans un organisme immortel dont l'expérience, la connaissance, la structure croit de jour en jour, d'année en année, une entité immortelle en somme.
La question "est-ce que l'homme se réincarne" est alors équivalente à la question "est-ce que nos cellules se réincarnent". La question passe à un niveau en dessous, plus abstrait.

[gollum]

Si on se réincarne sans se souvenir de ses actes des vies passées, c'est que l'objectif n'est pas de s'améliorer alors ? (Si tant est que la réincarnation poursuit un objectif quelconque...)
Et si on se souvenait de nos vies passées, ça se saurait, depuis le temps, non ?
En plus, il est facile de prendre des impressions de déjà-vu pour des réminiscences de vies passées...

C'est une difficulté de plus à surmonter, parmi tant d'autres, et peut être que les vivants ne se rappellent pas de leur vie antérieure pour ne pas ce dire: si je foire cette vie là, c'est pas grave, j'en ai une autre toute neuve après.

Croire qu'on a qu'une vie peut aussi pousser les gens à accomplir quelque chose de sa vie, la peur de la mort nous pousserait à aller de l'avant.

[magic berber]

C'est une difficulté de plus à surmonter, parmi tant d'autres, et peut être que les vivants ne se rappellent pas de leur vie antérieure pour ne pas ce dire: si je foire cette vie là, c'est pas grave, j'en ai une autre toute neuve après.

J'ai du mal à voir comment on peut s'améliorer si on n'a aucun souvenir de notre vie passée.
Par définition, on s'améliore en acquérant de l'expérience, en comparant nos erreurs (ou succès) passées à notre situation présente, et en agissant en conscéquence. Sans aucun souvenir de notre ancienne vie, sans aucune expérience donc, aucune évolution ou progression possible...

Une autre question.
Ce que vous appellez l'âme (par commodité, enfin l'esprit, le truc qui sort quand on meurt et qui rentre dans un autre truc après) correspondrait à quoi? Si nous avons une nouvelle vie, une nouvelle mémoire, de nouvelles expériences et connaissances, de nouveaux rapports aux autres, un nouveau caractère, ...etc , qu'est-ce qui nous lie à notre ancienne vie? En quoi notre âme nous correspond-elle?
Avec tous ces nouveaux facteurs, en devenant une nouvelle personne, sans rien se rappeller, et tout se rappeller uniquement après sa mort, "en haut", ou même se rappeller les vies antérieures en gardant le caractère de la dernière vie en cours, ça signifierait qu'on regarde la vie d'une personne autre que nous, que l'on n'a pas pu influencer car elle avait son expérience propre, donc on n'y est pour rien...

(Un exemple pour expliciter :je pense, par exemple, à Michael Pinson qui voit défiler ses vies passées avec son caractère et ses souvenirs présents. En quoi est-il la même personne qu'une danseuse chinoise ou un médecin, si je me souviens bien? La question inverse se pose aussi : en quoi cette danseuse et ce médecin ont-ils-pu influencer la vie de Michael Pinson? Ces personnes n'ont aucun lien, leur "âme" est une notion trop vague pour les lier et en faire la même "personne")

[ENIAD]

Peut-être parce qu'on choisit de revenir dans un milieu et des conditions qui vont favoriser l'apprentissage de ce qu'on n'a pas réussi à acquérir lors de la vie précédente ...

[gollum]

Les souvenirs d'une vie passée doivent sans doutes rester inscrits quelque part, mais ils seraient trop profonds pour être accessibles (rien ne se perd), et puis, je suis d'accord avec eniad, à propos de l'environnement. Si quelqu'un a avancé vers son but lors d'une vie passée, il sera réincarné dans un milieu favorisant un développement plus important encore, mais si quelqu'un s'éloigne de son but, il lui sera plus dur de l'atteindre dans une vie prochaine.

En gros, et de façon très caricaturale, les bons élèves sont aidés et les mauvais élèves non. Mais comme l'âme tant toujours à son but, il y a globalement une évolution positive, de vie en vie.

[Fantomas]

Pour qu'il y est une évolution positive il faut qu'il y est un jugement de valeur...En gros une conscience qui gère le tout!
Si l'âme a un but elle a un destin! et comme tout dans l'univers elle est neutre il faudrait alors accepter que certaines âmes on pour but le génocide par exemple...



Si il y avait réincarnation nous en aurions pas conscience ou que ce soit sa serait une redistribution immédiate qui ne répondrait qu'aux lois du hasard et bien évidemment sans distinction d'espèces...
Ce qui enlèverait toute notion "bénéfique" et megalo de la chose... vraiment inutile en tous points et pour tous(nature, homme...)!

[magic berber]

Je ne suis pas convaincu...

Peut-être parce qu'on choisit de revenir dans un milieu et des conditions qui vont favoriser l'apprentissage de ce qu'on n'a pas réussi à acquérir lors de la vie précédente ...

Et ce qu'on a acquéri dans la vie précédente et qu'on n'aura pas dans cette vie, même choisie, est perdu. Donc, c'est combler un vide en prenant de la matière ailleurs, ce qui revient à créer un autre vide là où, auparavant, il y avait des connaissances!
Ca ne résoud pas le problème principal : comment une âme peut-elle s'améliorer sans souvenirs?

Les souvenirs d'une vie passée doivent sans doutes rester inscrits quelque part, mais ils seraient trop profonds pour être accessibles

S'ils sont innaccessibles, comment peut-on espérer s'améliorer? En fait, le problème reste le même : tu as juste changé la disparition du savoir acquis précédemment par une impossibilité à l'atteindre, ce qui dans la pratique et dans le fond, ne change pas grand chose : l'âme ne peut pas évoluer...

Si l'âme a un but elle a un destin!

Pas forcément. Elle a le choix : elle cherche à atteindre ce but, ou pas. Elle peut aussi ne pas arriver à l'atteindre.

[Fantomas]

Mais comme l'âme tant toujours à son but, il y a globalement une évolution positive, de vie en vie.

Peu importe le chemin la destination ne change pas! proche du destin quand meme...

Elle peut aussi ne pas arriver à l'atteindre.

Dans ce cas il ce passe quoi elle ce réincarne toujours sans évoluer?
Évolution ou pas libre arbitre ou pas il ce passe quoi après?

Parce que ce "mettre d'accord" sur le phénomène c'est une chose mais intégrer dans la discussion le aprés c'est une autre histoire... et ne me dites pas simplement on décide ou non de continuer...

[ENIAD]

La réincarnation n'est pas un but ... c'est un rattrapage ... et peu importe ce que tu choisis derrière du moment que tu cherches à t'améliorer et à utiliser tes talents ... tu peux être un doux rêveur, un artiste ou un guerrier au service du bien !!! Tu peux devenir un cultivateur, un éleveur du moment que tu fais de ton mieux ... Tout ce qui est en haut est comme ce qui est en bas ... simplement il faut y mettre du tien !