LION a écrit :Sylphe, si je te suis bien, tu reprends la thèse mythiste et les arguments de certains athées « radicaux » (sans sens péjoratif) qui se plaignent que même dans des écoles supposées « laïques » on a tendance à enseigner comme un fait acquis l’historicité de Jésus (et Bouddha, pour sortir du Mosaïsme) en déplaçant le débat sur l’éventuelle divinité du personnage. Pour toi (et de nombreux autres hommes depuis les tout débuts de ces religions), le personnage n’a jamais existé, et n’est qu’une création fictive artistique/philosophique/littéraire inventée par un groupe ou une compilation/adaptation de mythes plus anciens.
Je ne peux pas réfuter tes affirmations d’une manière qui te sera satisfaisante.
Tout nouvel argument que je n’aurais jamais réfuté m’intéresse.
Je ne suis pas érudit en la matière, et n’ai pas lu grand-chose sur le sujet par manque d’intérêt et d’ « intelligence », mais bien que Croyant, j’admets personnellement qu’il n’y a pas de vraie preuve historique qu’un homme nommé Jésus (ou un autre nom hébreux) a bel et bien existé et dit et fait ce qui est raconté dans les Evangiles. Sinon ce débat millénaire n’existerait pas je pense..
Tu as donc peut-être raison.
Mais je ne le crois pas.
C’est une conviction personnelle, pas un argument rationnel.
Et je n’ai pas la prétention de vouloir essayer de convaincre ou convertir qui que ce soit.
Il ne s’agit pas de convertir. Tu es sans doute persuadé que Mithra est un dieu et cela ne fait pas de toi un mithraciste. Mais tu es sans doute persuadé que la divinité de Mithra est un obstacle à son historicité.
Parallèlement, la croyance en la divinité de Jésus devrait pulvériser ta croyance en son historicité. A moins que tu admettes l’existence des autres dieux et leurs aventures terrestres.
D’ailleurs au passage tu me concèderas j’espère que certains athées font autant de prosélytisme pour leur « (non)-religion » que des croyants un peu fanatiques.
Il ne s’agit pas de prosélytisme pour une non-religion mais du droit à l’examen critique des discours des croyants et du droit de faire connaître au plus grand nombre ces arguments.
Par contre, dire que « la preuve » de la non-existence d’un homme nommé Jésus c’est qu’il existait auparavant des mythes de résurrection résultant de l’appréhension du cycle des saisons ou du soleil en général, je trouve ça un peu léger..
Même si certains épisodes de l’ancien et du nouveau testament « ressemblent » en partie à des éléments de religions (souvent polythéistes) plus anciennes de la région (Adonis, Osiris-Horus, Mithra, Apollon, le dieu hindou Agni pour n’en citer que quelques uns, ils n’en constituent pas forcément un plagiat éhonté pour autant à la base.
Je trouve beaucoup plus léger d’expliquer l’idée de résurrection par la « désillusion enthousiaste » des Apôtres qui auraient inventé cette histoire pour ne pas s’avouer que Jésus était définitivement mort en croix. Car, dans ces conditions, pourquoi chaque prophète massacré par les autorités de l’époque n’aurait-il pas eu droit à la même apothéose ?
Il est certain que la transmission orale (avant même de la rédaction fort tardive) du Mosaïsme (puis Christianisme) des débuts a du s’accommoder (en se diluant un peu) d’autres croyances locales antérieures.
D’abord, il n’y a pas de traces de cette transmission orale. Le christianisme ne connaît que l’écrit. Par exemple, Paul dit que les fidèles reçoivent par inspiration les paroles de Jésus. Et on a retrouvé une compilation de ces paroles sous la forme de l’Evangile de Thomas. Il y a sans doute eu d’autres recueils de ce type. Luc écrit qu’il a travaillé sur des documents écrits et non sur une tradition orale. Justin de Samarie, sans disposer dfe nos Evangiles, lit la vie de Jésus dans l’AT. On ne peut pas vraiment appeler cela une tradition orale.
Mais le message est selon moi à la fois original et profond. Même s’il a été probablement mal interprété par les hommes et un certain nombre de « pères de l’Eglise »..
A démontrer. Quand l’Evangile de Jean dit « Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres », ce n’est pas nouveau. C’est une paraphrase de «Tu aimeras ton prochain comme toi-même » de Lv 19.18
PS2= pour finir avec une touche d'humour (non, non, c'est pas déplacé dans ce sujet), on pourrait dire que Jésus n'a peut-être pas existé il y a environ 2000 ans, mais qu'aujourd'hui en tout cas il existe bel et bien dans la pensée sinon le coeur de millions d'êtres humains..
C’est moins une touche d’humour que l’aveu de sa non-existence historique. Car si ce Jésus spirituel suffit aux fidèles d’aujourd’hui parmi lesquels il est présent, il en fut autant au début du christianisme. Voir les Epîtres.
***Ajout :***
eragon06 a écrit :à propos de Jésus, j'ai vu sur différentes sources que son immaculé conception et sa paternité divine n'a été adopté par le catholicisme en 1854, décidé par une bulle du pape Pie IX, et qu'avant c'était Marie, sa mère qui était elle né d'une immaculé conception, et donc seul femme considéré comme pur car n'ayant pas le péché originel.
Quelqu'un aurait-il des détails dessus?
La paternité divine de Jésus a toujours existé.
Et Jésus est né d'une conception virginale, ce qui n'est pas l'Immaculé Conception.
L'IC de Marie signifie qu'elle n'a pas transmis le péché originel de Jésus, n'en ayant pas elle-même hérité. Cela suppose une IC de sa mère Anne à moins qu'il s'agisse d'une grâce spéciale.
Toujours est-il que cette IC de Marie est une notion du début du christianisme. Et Marie n'ayant ainsi pas hérité du péché originel n'est pas morte. Elle est en état de "dormition" quelquepart. Une tradition la fait dormir dans une grotte du côté d'Ephèse.
