Ayé, Benazir Bhutto est morte, à cause d'un attentat suicide... La nouvelle, tombée ce matin, m'a touché. Elections reportées, état d'urgence instauré, et de fait un risque d'annulation complête des élections. Certains articles mettent même le gouvernement en cause dans cet attentat... Bien sùr, ça arrange toujours un chef d'Etat, surtout sans légitimité démocratique, de voir un leader de l'opposition mourir. Mais c'est une vraie mauvaise nouvelle pour ceux qui espéraient les élections démocratiques au Pakistan.
Je ne connais pas l'état actuel de l'Afghanistan ou d'autre pays plutôt arabes, mais je crois qu'il y avait eu des problèmes semblables pour les élections libanaises... Inutile, je crois, de reparler de la Birmanie...
Bref, pas mal de pays, certains à culture "islamiste" (je nuance parce que c'est une tradition culturelle qui, bien que ne pouvant se séparer de la religion, l'a malmenée en tous points), mais pas uniquement, subissent la démocratie comme une raison de troubles. Un ami me disait, quand à la Russie, que c'était un Etat habitué aux régimes autoritaires, pas forcement dictatoriaux ou violents, mais où le pouvoir est concentrés aux mains d'un homme, avec peu d'opposition et de contre-pouvoirs, ou de libertés. Selon lui, nous étions réellement formatés pour valoriser la démocratie, sans réfléchir à sa valeur. Pendant les fêtes, ce sont mes frères qui ont été choqués d'apprendre que certains journalistes, même français, étaient censurés pour des raisons diplomatiques.
Alors, la démocratie est-elle vraiment "le pire des régimes, à l'exception de tous les autres", ou une solution universelle ?.. Les libertés que nous voulons garantir doivent-elles, peuvent-elles être imposées, ou les Etats doivent-ils aller à leur rythme, et trouver leur voie sans ingérence politique ?..
Démocratie et terrorisme dans les pays "à risque"
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Burning Angel
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Je pense sincèrement que la démocratie sera et restera le meilleur des régimes politiques, dans tous les pays du monde.
Bien sûr, je ne brigue pas n'importe quelle démocratie, et certainement pas une démocratie élitiste, de type technocrate.
Ce qui me semble, c'est que dans une vraie démocratie, la liberté de la presse (par exemple) doit être totale, et n'être en aucun cas muselée par le pouvoir, et les journalistes ne doivent subir aucun moyen de pression gouvernemental.
Pour ceux qui pensent que le peuple (enfin, la populace comme ils aiment sottement à l'appeler) est un frein, parce qu'il vote stupidement et l'est lui même, je ne peux que répondre que c'est ceux qui dirigent le pays qui doivent s'arranger pour les rendre plus réfléchis, qu'importe le bord politique. Bien sûr, pas de solution miracle, c'est des années d'études qui sont nécéssaires, le tout en les rendant intéressantes, sinon ce n'est même pas la peine d'essayer.
Et non, je ne pense pas que nous soyons réellement formatés pour valoriser notre forme de gouvernement, simplement le fait de voir les autres formes ne fait que nous rassénérer dans le fait de penser que la démocratie est la plus belle des formes de gouvernement. Si l'on voit des massacres ou des tabassages en règle dans des pays avec qui nous faisons pourtant du commerce et qui se veulent industrilalisés (suivez mon regard vers l'est, très loin vers l'est), on se dit que, finalement, on n'est pas si mal.
Il ne faut bien sûr pas oublier la sécurité, et l'encadrement de ceux qui de toutes façons ne veulent que la destruction, mais pour moi cela passe par une bonne éducation. SI je suis si calme dans la vie, c'est peut être aussi parce que j'ai eu des professeurs corrects, qui m'ont enseigné le respect minimum des lieux communs, et le fait de toujours réfléchir un peu avant d'agir. Mais, c'est cela pour moi, une vraie démocratie, un pays où les parents et les professeurs agissent de concert pour la responsabilisation des enfants, et non pas leur abrutissement en ne répondant pas à leurs questions parce que "tu n'es pas assez grand".
Et non, il ne me semble absolument pas nécéssaire de devoir obliger les autres pays à se donner (enfin, se vendre) à la démocratie, c'est un choix qui doit être volontaire, au risque de troubles intérieurs comme ceux qui ravagent l'Irak à l'heure actuelle. De toutes façons, on s'y rend toujours petit à petit, par sagesse ou par crainte du peuple. Le roi espagnol Juan Carlos était lui même le bras droit du général Franco avant de rendre le pays à ses habitants, parce qu'il avait compris que la tyranie était preuve de barbarie.
Il n'est pas encore de démocratie "parfaite" dans le sens où je l'entends, mais je trouve malgré tout que certains pays s'en approchent, même si ils sont coincés par le libéralisme selon moi trop galopant. (Me faites pas dire ce que j'ai pas dit, un peu ça va quand même pas si mal.)
De toutes façons, la démocratie imposée, ce n'est pas de la démocratie, le peuple n'ayant absolument rien choisi, et se retrouvant un peu plus libre du jour au lendemain, il ne peut que se chercher comme un adolescent en pleine crise de rébellion contre le monde qui lui semble devenir si sauvage.
Bien sûr, je ne brigue pas n'importe quelle démocratie, et certainement pas une démocratie élitiste, de type technocrate.
Ce qui me semble, c'est que dans une vraie démocratie, la liberté de la presse (par exemple) doit être totale, et n'être en aucun cas muselée par le pouvoir, et les journalistes ne doivent subir aucun moyen de pression gouvernemental.
Pour ceux qui pensent que le peuple (enfin, la populace comme ils aiment sottement à l'appeler) est un frein, parce qu'il vote stupidement et l'est lui même, je ne peux que répondre que c'est ceux qui dirigent le pays qui doivent s'arranger pour les rendre plus réfléchis, qu'importe le bord politique. Bien sûr, pas de solution miracle, c'est des années d'études qui sont nécéssaires, le tout en les rendant intéressantes, sinon ce n'est même pas la peine d'essayer.
Et non, je ne pense pas que nous soyons réellement formatés pour valoriser notre forme de gouvernement, simplement le fait de voir les autres formes ne fait que nous rassénérer dans le fait de penser que la démocratie est la plus belle des formes de gouvernement. Si l'on voit des massacres ou des tabassages en règle dans des pays avec qui nous faisons pourtant du commerce et qui se veulent industrilalisés (suivez mon regard vers l'est, très loin vers l'est), on se dit que, finalement, on n'est pas si mal.
Il ne faut bien sûr pas oublier la sécurité, et l'encadrement de ceux qui de toutes façons ne veulent que la destruction, mais pour moi cela passe par une bonne éducation. SI je suis si calme dans la vie, c'est peut être aussi parce que j'ai eu des professeurs corrects, qui m'ont enseigné le respect minimum des lieux communs, et le fait de toujours réfléchir un peu avant d'agir. Mais, c'est cela pour moi, une vraie démocratie, un pays où les parents et les professeurs agissent de concert pour la responsabilisation des enfants, et non pas leur abrutissement en ne répondant pas à leurs questions parce que "tu n'es pas assez grand".
Et non, il ne me semble absolument pas nécéssaire de devoir obliger les autres pays à se donner (enfin, se vendre) à la démocratie, c'est un choix qui doit être volontaire, au risque de troubles intérieurs comme ceux qui ravagent l'Irak à l'heure actuelle. De toutes façons, on s'y rend toujours petit à petit, par sagesse ou par crainte du peuple. Le roi espagnol Juan Carlos était lui même le bras droit du général Franco avant de rendre le pays à ses habitants, parce qu'il avait compris que la tyranie était preuve de barbarie.
Il n'est pas encore de démocratie "parfaite" dans le sens où je l'entends, mais je trouve malgré tout que certains pays s'en approchent, même si ils sont coincés par le libéralisme selon moi trop galopant. (Me faites pas dire ce que j'ai pas dit, un peu ça va quand même pas si mal.)
De toutes façons, la démocratie imposée, ce n'est pas de la démocratie, le peuple n'ayant absolument rien choisi, et se retrouvant un peu plus libre du jour au lendemain, il ne peut que se chercher comme un adolescent en pleine crise de rébellion contre le monde qui lui semble devenir si sauvage.
Par l'épée vous me bénirez. Par mon essence, je vous bénirai.
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La démocratie, c'est comme la culture, ça ne s'impose pas, et il faut y aller par petits coups pour mieux en jouir ensuite.
Je suis entièrement d'accord avec la dernière phrase (et on peut étendre ça à bien d'autres valeurs que la démocratie). On pourrait aussi montrer notre attachement à notre système républicain, avec son exécutif "concentré" (pas au sens juridique, certes), son bicaméralisme (au point de faire du bicaméralisme au sein des assemblées d'Etats fédérés, ce qui est un non sens total)... J'aimais bien le Directoire, par exemple, ça avait l'avantage d'être original (enfin on sentait bien qu'à l'époque les gens n'en pouvaient plus et pétaient les plombs, dans tous les domaines
) : exécutif à cinq têtes, deux chambres mais sans être du vrai bicaméralisme, etc. Bref, je m'éloigne du sujet.
Le suffrage censitaire, ça a du bon. Quand un étudiant de ma connaissance me dit avoir voté aux élections présidentielles pour José Bové "parce qu'il a une moustache marrante", je doute ! Tout le monde doit-il voter ? Ou faudrait-il suspendre le droit de vote pour ne le réserver qu'à ceux qui ont le temps de se pencher sur les questions politiques, d'en comprendre les enjeux ? Ok, reste à savoir comment faire le tri. Parce que prendre la seule fortune comme critère ne me semble pas pertinent : il y a des riches cons, il y a des pauvres avec de vraies idées ( et vice et versa, hein).
BA, tu dis qu'il faut éduquer le peuple, mais franchement, penses-tu que tout le monde est également intelligent, dans le sens apte à comprendre de quoi on parle ? Que ce n'est qu'une question d'éducation ? On est différement grands, gros, beaux, riches, je ne vois pas pourquoi la faculté à comprendre serait la seule chose également répartie entre les hommes... L'éducation joue un rôle, certes, mais il y a des limites (enfin "il ne faut pas désespérer des imbéciles. Avec de l'entrainement, on peut arriver à en faire des militaires"
)
Tout ça pour dire que quand bien même la démocratie serait le système idéal pour notre culture (et franchement, je doute, la force de l'habitude tout ça tout ça), ça ne veut pas dire que ce soit le sommet de l'évolution politique universelle. D'où notre absence de droit à l'imposer. Evidemment, quand on regarde les autres pays avec notre regard, et qu'on voit que "nos" valeurs n'y sont pas protégées, on a envie d'y mettre notre grain de sel. Mais une société ne peut-elle être basée sur rien d'autre ?
Quant à la liberté de la presse... Ca dépend de quelle presse on parle. Quand on est là pour informer le peuple et qu'on raconte n'importe quoi (l'interprétation catastrophique de l'arret Arcelor dans la presse en début d'année par exemple, qui accuse le CE de "déléguer le pouvoir constituant à l'Europe"...
), n'y a-t-il pas désinformation ? Les journalistes sont LA source d'information de 99% de la population pour 99% des sujets. Doit-on empêcher de dire n'importe quoi ? Et doit-on empêcher de TOUT dire ? La raison d'Etat est prioritaire, il faut arrêter d'être hypocrites. Combien de crises ont été évitées en empêchant les journalistes de faire de l'information sur certains sujets qui auraient déclenchés des mouvements de panique ?
(c'était JB ? ^^)Un ami me disait, quant à la Russie, que c'était un Etat habitué aux régimes autoritaires, pas forcement dictatoriaux ou violents, mais où le pouvoir est concentrés aux mains d'un homme, avec peu d'opposition et de contre-pouvoirs, ou de libertés. Selon lui, nous étions réellement formatés pour valoriser la démocratie, sans réfléchir à sa valeur.
Je suis entièrement d'accord avec la dernière phrase (et on peut étendre ça à bien d'autres valeurs que la démocratie). On pourrait aussi montrer notre attachement à notre système républicain, avec son exécutif "concentré" (pas au sens juridique, certes), son bicaméralisme (au point de faire du bicaméralisme au sein des assemblées d'Etats fédérés, ce qui est un non sens total)... J'aimais bien le Directoire, par exemple, ça avait l'avantage d'être original (enfin on sentait bien qu'à l'époque les gens n'en pouvaient plus et pétaient les plombs, dans tous les domaines
) : exécutif à cinq têtes, deux chambres mais sans être du vrai bicaméralisme, etc. Bref, je m'éloigne du sujet.Le suffrage censitaire, ça a du bon. Quand un étudiant de ma connaissance me dit avoir voté aux élections présidentielles pour José Bové "parce qu'il a une moustache marrante", je doute ! Tout le monde doit-il voter ? Ou faudrait-il suspendre le droit de vote pour ne le réserver qu'à ceux qui ont le temps de se pencher sur les questions politiques, d'en comprendre les enjeux ? Ok, reste à savoir comment faire le tri. Parce que prendre la seule fortune comme critère ne me semble pas pertinent : il y a des riches cons, il y a des pauvres avec de vraies idées ( et vice et versa, hein).
BA, tu dis qu'il faut éduquer le peuple, mais franchement, penses-tu que tout le monde est également intelligent, dans le sens apte à comprendre de quoi on parle ? Que ce n'est qu'une question d'éducation ? On est différement grands, gros, beaux, riches, je ne vois pas pourquoi la faculté à comprendre serait la seule chose également répartie entre les hommes... L'éducation joue un rôle, certes, mais il y a des limites (enfin "il ne faut pas désespérer des imbéciles. Avec de l'entrainement, on peut arriver à en faire des militaires"
)Tout ça pour dire que quand bien même la démocratie serait le système idéal pour notre culture (et franchement, je doute, la force de l'habitude tout ça tout ça), ça ne veut pas dire que ce soit le sommet de l'évolution politique universelle. D'où notre absence de droit à l'imposer. Evidemment, quand on regarde les autres pays avec notre regard, et qu'on voit que "nos" valeurs n'y sont pas protégées, on a envie d'y mettre notre grain de sel. Mais une société ne peut-elle être basée sur rien d'autre ?
Quant à la liberté de la presse... Ca dépend de quelle presse on parle. Quand on est là pour informer le peuple et qu'on raconte n'importe quoi (l'interprétation catastrophique de l'arret Arcelor dans la presse en début d'année par exemple, qui accuse le CE de "déléguer le pouvoir constituant à l'Europe"...
), n'y a-t-il pas désinformation ? Les journalistes sont LA source d'information de 99% de la population pour 99% des sujets. Doit-on empêcher de dire n'importe quoi ? Et doit-on empêcher de TOUT dire ? La raison d'Etat est prioritaire, il faut arrêter d'être hypocrites. Combien de crises ont été évitées en empêchant les journalistes de faire de l'information sur certains sujets qui auraient déclenchés des mouvements de panique ?
Derrière chaque vieux, il y a un jeune qui se demande ce qui s'est passé.
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Burning Angel
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Merci de citer Desproges.La démocratie, c'est comme la culture, ça ne s'impose pas, et il faut y aller par petits coups pour mieux en jouir ensuite.
Oui, et ce n'est pas parce qu'une de tes connaissances à voté Bové pour sa moustache que tous ceux qui ont voté pour lui l'ont fait.Le suffrage censitaire, ça a du bon. Quand un étudiant de ma connaissance me dit avoir voté aux élections présidentielles pour José Bové "parce qu'il a une moustache marrante", je doute ! Tout le monde doit-il voter ?
Pour moi, c'est plus qu'hors de question. Si le peuple doit voter, TOUT le peuple doit voter. (A la limite des seize ans, ça ne me semblerait même pas idiot, beaucoup de jeunes de seize ans ont une grande conscience politique, et non, je ne me moque pas.)Ou faudrait-il suspendre le droit de vote pour ne le réserver qu'à ceux qui ont le temps de se pencher sur les questions politiques, d'en comprendre les enjeux ? Ok, reste à savoir comment faire le tri. Parce que prendre la seule fortune comme critère ne me semble pas pertinent : il y a des riches cons, il y a des pauvres avec de vraies idées ( et vice et versa, hein).
Oui. Tous, nous pouvons comprendre les enjeux politiques, il suffit que cela ne soit pas enseigné "comme ça". Il faut qu'on nous l'enseigne point par point, méthodiquement, jusqu'à ce que tout le monde aie compris. QU'on soie libres de poser des questions toussa². Bref, ce qui arrive enfin dans certains lycées, en première/terminale. Seulement, beaucoup n'y vont pas, et c'est du gâchis. (Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, des gens qui n'y sont pas allés sont aussi très à l'aise politiquement, mais au moins on accède à un socle commun de sciences politiques certes faible mais suffisant dans ces classes là, et on est pas obligés de devoir tout rattraper nous même.)BA, tu dis qu'il faut éduquer le peuple, mais franchement, penses-tu que tout le monde est également intelligent, dans le sens apte à comprendre de quoi on parle ?
Tu me parle de différences physiques ou sociologiques, je te parle de ressemblances intellectuelles ...On est différement grands, gros, beaux, riches, je ne vois pas pourquoi la faculté à comprendre serait la seule chose également répartie entre les hommes...
Expliques, pourquoi en doutes tu ?Tout ça pour dire que quand bien même la démocratie serait le système idéal pour notre culture (et franchement, je doute, la force de l'habitude tout ça tout ça)
Toute la presse. Ca doit être mon côté passioné, mais le contraire de trop pour moi, c'est rien. Et je préfère trop. Quand l'on voit par exemple aujourd'hui les grands médias allemands dire que nous avons élu un Napoléon, quelqu'un qui ne vit que par et pour la jet set, qui est clairement stupide avec une politique stupide et qui est encore plus nul sur l'international, on peut se demander où on va. (DTC proof)Quant à la liberté de la presse... Ca dépend de quelle presse on parle.
Surtout quand ce journal est dit très attaché à la droite en Allemagne. Alors que nos journaux à nous ne parlent au maximum qu'a demis mots, car appartenant au "meilleur ami de vingt ans" de notre président. Encore pire pour les journaux régionnaux.
Pour moi, la démocratie, c'est aussi une presse indépendante, qui ne doit pas raconter ce qu'elle veut bien sûr, mais relater des faits, en y mettant quand même un peu de subjetctivité, mais en s'équilibrant. L'équilibre, c'est ce qui est nécéssaire dans tout régime démocratique, à mon avis en tout cas.
Depuis quand est ce que c'est un bien ? Je ne vois pas le souci à faire passer les gens avant la politique, personnellement. Puisqu'elle doit leur servir, et non pas les écraser. Et on ne peut pas dire ce que feront les gens à l'avance, c'est ça l'hypocrisie je trouve ...La raison d'Etat est prioritaire, il faut arrêter d'être hypocrites. Combien de crises ont été évitées en empêchant les journalistes de faire de l'information sur certains sujets qui auraient déclenchés des mouvements de panique ?
Par l'épée vous me bénirez. Par mon essence, je vous bénirai.
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Tsuki
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De manière générale, il faut pas se leurrer : la démocratie est un régime très très difficile à mettre en place, et qui est très jeune. Faut pas espérer que ca se passe bien tout de suite dans les pays dits "libérés" (que j'aime pas cette expression) !
Mais je plussoie Burning : que les gens soient des abrutis finis ou pas, ils sont tout à fait capable de comprendre l'appareil politique de la démocratie...si tant est qu'on veut bien leur apprendre les codes qui leur permettront de capter le fonctionnement du régime. Là, rien n'est expliqué clairement, et souvent les gens ne comprennent qu'en surface.
Et bien sur, encore faut-il que les gens aient la motivation de comprendre comment leur propre politique marche, puisque certains se contre-foutent de savoir comment ça marche effectivement...enfin ya des domaines qui n'intéressent absolument pas certains, c'est compréhensible.
Si c'est dur de l'appliquer, c'est peut-être que le peuple se sent quelque peu "largué" dans un discours plitique oscillant entre mensonges-langue-de-bois et populisme...
Mais je plussoie Burning : que les gens soient des abrutis finis ou pas, ils sont tout à fait capable de comprendre l'appareil politique de la démocratie...si tant est qu'on veut bien leur apprendre les codes qui leur permettront de capter le fonctionnement du régime. Là, rien n'est expliqué clairement, et souvent les gens ne comprennent qu'en surface.
Et bien sur, encore faut-il que les gens aient la motivation de comprendre comment leur propre politique marche, puisque certains se contre-foutent de savoir comment ça marche effectivement...enfin ya des domaines qui n'intéressent absolument pas certains, c'est compréhensible.
Si c'est dur de l'appliquer, c'est peut-être que le peuple se sent quelque peu "largué" dans un discours plitique oscillant entre mensonges-langue-de-bois et populisme...
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Fantomas
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Par mouvements de panique tu sous entends crises politique??La raison d'Etat est prioritaire, il faut arrêter d'être hypocrites. Combien de crises ont été évitées en empêchant les journalistes de faire de l'information sur certains sujets qui auraient déclenchés des mouvements de panique ?
Le seul point positif il est pour le pouvoir en place il sauve sa tête!
La vrai démocratie c'est la transparence...Et pas à la sauce présidentielle ou les "infos" arrivent au compte gouttes (et encore il est bouché et filtré)!
Comment le peuple peut s'exprimer et être pertinent si n'a pas toutes les cartes en main???
"Dire que l'homme est un composé de force et de faiblesse, de lumière et d'aveuglement, de petitesse et de grandeur, ce n'est pas lui faire son procès, c'est le définir."
Diderot
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Tsuki
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- Enregistré le : ven. avr. 14, 2006 7:36 pm
- Localisation : Rhône...ou pas
Par "mouvement de panique", il entend "mouvement de panique", c'est-à-dire que le peuple, façe à un évènement gravissime, ne réfléchisse pas et fasse n'importe quoi. Par exemple : si il y a la grippe aviaire qui mute et qui nous infecte, ne pas paniquer et rester chez soi au lieu de courir dans la rue en gueulant comme des dératés. Par exemple. C'était pour illustrer.
Complètement d'accord. Sauf qu'il y a des trucs que le peuple n'a pas à savoir. Combien a t-on d'agents secrets par exemple. Si l'info filtre vers des pays ennemis, on est pas dans la choucroute...Comment le peuple peut s'exprimer et être pertinent si n'a pas toutes les cartes en main???
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diamant
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Je pense aussi qu'on ne peut pas tout dire aux citoyens. Ce n'est pas pour rien par exemple qu'on classe des choses en "secret défense". Comme je suis aussi convaincu que la démocratie est loin de la perfection.
Je suis d'avis qu'on ne peut pas donner à tout le monde le pouvoir de décider. Voter, nécessite à mon sens un minimum de connaissances politiques, économiques, juridiques. Voter en ayant d'énormes lacunes dans tous ces domaines, ne donnent à mon sens que peu de poids à la voix donnée.
J'ai bien conscience que ce que je dis peut paraître très élitiste, mais je pense que le vote est une action tellement importante, qu'on ne peut pas la confier à tout le monde, sans aucune garantie. Après qu'on soit bien d'accord, du moment qu'on vote en connaissance de cause, là il n'y a pas de soucis, et chacun vote ce qu'il veut. Mais ce qui m'enerve justement c'est voter sans aucune connaissance de divers domaines pourtant nécessaires.
Le coup de la moustache de Bové, n'est malheureusement pas un cas unique. Combien vote parce que monsieur est bel homme ? Combien vote parce que untel a dit qu'il fallait voter pour lui et c'est tout ?
Ou alors une chose qui m'a terriblement choquée, une amie à moi, dont je pensais qu'elle avait les éléments nécessaires en main pour bien voter (comprendre donc voter en connaissance de cause, en ayant de vrais arguments, une vraie reflexion sur le pourquoi du je mets ce petit papier et pas un autre dans l'urne) qui justifie son vote par : il faut se mettre du côté des gagnants.
Ben je trouve ça stupide comme raisonnement ! Non on ne se met pas derrière celui qu'on pense être le gagnant, c'est pas le PMU ! On vote pour quelqu'un parce qu'on croit à ses idées, et pas juste pour avoir la satisfaction le jour des résultats d'avoir bien parié !
Ca me désole de si peu comprendre les enjeux.
Mais après je sais que personnellement j'ai réflechi donc à quel système pourrait être satisfaisant. Parce que je me suis dis que critiquer c'était bien, mais au moins que j'ai quelque chose à proposer. Donc m'est venu l'idée d'un examen pour pouvoir voter. Genre comme on passe le Code de la Route, on passe le Code du vote, mais ça ne me paraît pas totalement satisfaisant non plus. Alors je pense qu'il faudrait déjà dans un premier temps dispenser obligatoirement au collège des cours d'institutions françaises, de connaissances politiques et au moins quelques bases d'économie.
Sinon ben à défaut la démocratie me semble quand même le meilleur système.
Bon sinon, pour revenir un peu plus sur le sujet de départ, j'ai appris la mort de Benazir Bhutto hier, d'abord sur les info données sur la page de free^^ puis au 20h. Et j'avoue que je ne la connaissais pas, enfin bon de toute façon je reconnais avoir d'énormes lacunes en politiques étrangères. Mais bien que ne la connaissant pas avant, j'avoue également avoir été choquée. Alors certes c'est pas la première fois qu'on assassine des personnalités politiques, c'est pas la premirère fois qu'on utilise des moyens peu loyaux et glorieux pour évincer un adversaire politique, mais ça me choque quand même.
Comme j'ai été choquée en attendant l'autre personnalité dans l'opposition assurer son soutien aux partisans de la "martyre". Oui il se devait de le faire, mais j'ai trouvé que ses paroles ne semblaient qu'être dicté par un seul objectif : gagner des voix. Après peut être que je me trompe et qu'il était sincère, et cela peut être d'autant plus qu'il avait réchappé à un attentat dans la journée.
Dans tous les cas, on a beau critiquer notre pays, nos institutions, etc, mais quand on voit tout ça, ben ça fait quand même bien plaisir d'être dans un pays tel la France. Après je ne dis pas que cela justifie qu'on s'endorme tranquille, et qu'on ne se sente plus concerné, puisque cela nous menerait tout droit au despotisme (cf.l'analyse de Tocqueville).
Je suis d'avis qu'on ne peut pas donner à tout le monde le pouvoir de décider. Voter, nécessite à mon sens un minimum de connaissances politiques, économiques, juridiques. Voter en ayant d'énormes lacunes dans tous ces domaines, ne donnent à mon sens que peu de poids à la voix donnée.
J'ai bien conscience que ce que je dis peut paraître très élitiste, mais je pense que le vote est une action tellement importante, qu'on ne peut pas la confier à tout le monde, sans aucune garantie. Après qu'on soit bien d'accord, du moment qu'on vote en connaissance de cause, là il n'y a pas de soucis, et chacun vote ce qu'il veut. Mais ce qui m'enerve justement c'est voter sans aucune connaissance de divers domaines pourtant nécessaires.
Le coup de la moustache de Bové, n'est malheureusement pas un cas unique. Combien vote parce que monsieur est bel homme ? Combien vote parce que untel a dit qu'il fallait voter pour lui et c'est tout ?
Ou alors une chose qui m'a terriblement choquée, une amie à moi, dont je pensais qu'elle avait les éléments nécessaires en main pour bien voter (comprendre donc voter en connaissance de cause, en ayant de vrais arguments, une vraie reflexion sur le pourquoi du je mets ce petit papier et pas un autre dans l'urne) qui justifie son vote par : il faut se mettre du côté des gagnants.
Ben je trouve ça stupide comme raisonnement ! Non on ne se met pas derrière celui qu'on pense être le gagnant, c'est pas le PMU ! On vote pour quelqu'un parce qu'on croit à ses idées, et pas juste pour avoir la satisfaction le jour des résultats d'avoir bien parié !
Ca me désole de si peu comprendre les enjeux.
Mais après je sais que personnellement j'ai réflechi donc à quel système pourrait être satisfaisant. Parce que je me suis dis que critiquer c'était bien, mais au moins que j'ai quelque chose à proposer. Donc m'est venu l'idée d'un examen pour pouvoir voter. Genre comme on passe le Code de la Route, on passe le Code du vote, mais ça ne me paraît pas totalement satisfaisant non plus. Alors je pense qu'il faudrait déjà dans un premier temps dispenser obligatoirement au collège des cours d'institutions françaises, de connaissances politiques et au moins quelques bases d'économie.
Sinon ben à défaut la démocratie me semble quand même le meilleur système.
Bon sinon, pour revenir un peu plus sur le sujet de départ, j'ai appris la mort de Benazir Bhutto hier, d'abord sur les info données sur la page de free^^ puis au 20h. Et j'avoue que je ne la connaissais pas, enfin bon de toute façon je reconnais avoir d'énormes lacunes en politiques étrangères. Mais bien que ne la connaissant pas avant, j'avoue également avoir été choquée. Alors certes c'est pas la première fois qu'on assassine des personnalités politiques, c'est pas la premirère fois qu'on utilise des moyens peu loyaux et glorieux pour évincer un adversaire politique, mais ça me choque quand même.
Comme j'ai été choquée en attendant l'autre personnalité dans l'opposition assurer son soutien aux partisans de la "martyre". Oui il se devait de le faire, mais j'ai trouvé que ses paroles ne semblaient qu'être dicté par un seul objectif : gagner des voix. Après peut être que je me trompe et qu'il était sincère, et cela peut être d'autant plus qu'il avait réchappé à un attentat dans la journée.
Dans tous les cas, on a beau critiquer notre pays, nos institutions, etc, mais quand on voit tout ça, ben ça fait quand même bien plaisir d'être dans un pays tel la France. Après je ne dis pas que cela justifie qu'on s'endorme tranquille, et qu'on ne se sente plus concerné, puisque cela nous menerait tout droit au despotisme (cf.l'analyse de Tocqueville).
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Eve Tanelorn
Une preuve de plus que les étudiants en droit sont tous élitistes/que les élitistes sont tous étudiants en droit, rayez la mention inutile et prenez-le au second degrés.
Le sujet est en train de différer sur la liberté de la presse, et c'est bien compréhensible que l'on soit tous choqués à la simple idée de remettre en cause une valeur si profondement ancrée dans... notre éducation, entre autres. Cependant, je recentre un peu, si diamant me permet, j'ai quand même parlé, au départ, de politique sur la scène internationale...
Et je pense que c'est un des points qui montre le plus explicitement la difficulté à voter, ou simplement "parler politique" en toute connaissance de cause. Je m'explique : le cas qui m'a amené à me pencher sur la question est celui de Guillaume Dasquié (un clic sur google vous donnera des informations et des avis sur l'affaire). Ce journaliste a publié un article sur le 11 septembre qui a géné assez pour qu'on lui demande, contre l'article 109 du Code de Procédure Pénale, de révéler ces sources. Il citait des documents des services français révélant que ceux-ci étaient au courant de la possibilité d'un attentat de type "détournement d'avion" et ciblaient l'Afganistan.
L'un de ses vis-à-vis lui a confié, au court de... (j'hésite sur les termes, mais vu qu'il est resté plusieurs jours) "détention", que le problème n'était pas qu'il révéla des informations à la presse française, mais une histoire plus complexe mettant en cause les relations diplomatiques entre France et Etats-Unis. En gros, ce que publient les journalistes l'est souvent avec l'accord plus ou moins actif des renseignements généraux. Cette info là, seulement, n'était pas censée circuler.
La raison qui a intervenu n'est pas "la raison d'Etat", si souvent invoquée par les libertaires et les liberticides. Simplement, en lisant les journaux français, les services amériquains allaient considérer que, comme d'habitude, si des renseignements sont publiés, c'est que les services français le veulent bien.
Je me suis un peu étendue et m'en excuse, mais cela n'ayant fait l'objet que d'une demi minute dans le reportage, je peine à me souvenir des termes exacts.
Ce qui en résulte est que la politique d'un pays n'est rien si on ne la considère pas dans le cadre géopolitique. Nombreux sont ceux, aujourd'hui, qui me rappellent des articles de journaux suisses (soit-disant qu'on est mieux informés de l'autre coté de la frontière) révélant que le président tchadien était au courant des affaires de l'Arche de Zoé, et que tout n'a été monté que pour avoir un moyen de pression sur la France.
La vérité de toutes ces affaires échappera sans doute toujours, c'est du moins mon avis, à la majorité. Suivant les milieux que l'on fréquente, ou le niveau d'étude que l'on a, il est possible d'avoir plus d'informations, jamais confirmées. Trop d'enjeux soutendent leur divulgation...
Alors, bien sûr, on ne peut pas trier dans la population et choisir qui va voter. On ne peut pas non plus, désolée aux utopistes, continuer à croire que la démocratie et son pendant libertaire est pleinement applicable.
De même au Liban, ce qui justifie le titre de mon sujet, malheureusement ^^'
Ce qui m'inquiète, quand à un éventuel recul de la démocratie. Comme dit plus haut, il faut que le pays soit prêt, et peut-être est-il trop tôt...
Le sujet est en train de différer sur la liberté de la presse, et c'est bien compréhensible que l'on soit tous choqués à la simple idée de remettre en cause une valeur si profondement ancrée dans... notre éducation, entre autres. Cependant, je recentre un peu, si diamant me permet, j'ai quand même parlé, au départ, de politique sur la scène internationale...
Et je pense que c'est un des points qui montre le plus explicitement la difficulté à voter, ou simplement "parler politique" en toute connaissance de cause. Je m'explique : le cas qui m'a amené à me pencher sur la question est celui de Guillaume Dasquié (un clic sur google vous donnera des informations et des avis sur l'affaire). Ce journaliste a publié un article sur le 11 septembre qui a géné assez pour qu'on lui demande, contre l'article 109 du Code de Procédure Pénale, de révéler ces sources. Il citait des documents des services français révélant que ceux-ci étaient au courant de la possibilité d'un attentat de type "détournement d'avion" et ciblaient l'Afganistan.
L'un de ses vis-à-vis lui a confié, au court de... (j'hésite sur les termes, mais vu qu'il est resté plusieurs jours) "détention", que le problème n'était pas qu'il révéla des informations à la presse française, mais une histoire plus complexe mettant en cause les relations diplomatiques entre France et Etats-Unis. En gros, ce que publient les journalistes l'est souvent avec l'accord plus ou moins actif des renseignements généraux. Cette info là, seulement, n'était pas censée circuler.
La raison qui a intervenu n'est pas "la raison d'Etat", si souvent invoquée par les libertaires et les liberticides. Simplement, en lisant les journaux français, les services amériquains allaient considérer que, comme d'habitude, si des renseignements sont publiés, c'est que les services français le veulent bien.
Je me suis un peu étendue et m'en excuse, mais cela n'ayant fait l'objet que d'une demi minute dans le reportage, je peine à me souvenir des termes exacts.
Ce qui en résulte est que la politique d'un pays n'est rien si on ne la considère pas dans le cadre géopolitique. Nombreux sont ceux, aujourd'hui, qui me rappellent des articles de journaux suisses (soit-disant qu'on est mieux informés de l'autre coté de la frontière) révélant que le président tchadien était au courant des affaires de l'Arche de Zoé, et que tout n'a été monté que pour avoir un moyen de pression sur la France.
La vérité de toutes ces affaires échappera sans doute toujours, c'est du moins mon avis, à la majorité. Suivant les milieux que l'on fréquente, ou le niveau d'étude que l'on a, il est possible d'avoir plus d'informations, jamais confirmées. Trop d'enjeux soutendent leur divulgation...
Alors, bien sûr, on ne peut pas trier dans la population et choisir qui va voter. On ne peut pas non plus, désolée aux utopistes, continuer à croire que la démocratie et son pendant libertaire est pleinement applicable.
Hum... Toujours pas d'élections à l'horizon. L'assassinat a plongé le pays dans un état d'urgence qui les rend inenvisageables pour un certain temps, voir gravement compromises à moyen terme.diamant a écrit :[...]
Comme j'ai été choquée en attendant l'autre personnalité dans l'opposition assurer son soutien aux partisans de la "martyre". Oui il se devait de le faire, mais j'ai trouvé que ses paroles ne semblaient qu'être dicté par un seul objectif : gagner des voix.
De même au Liban, ce qui justifie le titre de mon sujet, malheureusement ^^'
Ce qui m'inquiète, quand à un éventuel recul de la démocratie. Comme dit plus haut, il faut que le pays soit prêt, et peut-être est-il trop tôt...
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Fantomas
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Le problème c'est que le système économique piétine la démocratie...et je pense que certains ne sont peut être pas en accord avec elle...
Tant que la démocratie sera muselée pour le plus grand bien elle restera une utopie et tant qu'elle sera associé avec l'individualisme elle restera paradoxale! en somme inapplicable...
Tant que la démocratie sera muselée pour le plus grand bien elle restera une utopie et tant qu'elle sera associé avec l'individualisme elle restera paradoxale! en somme inapplicable...
"Dire que l'homme est un composé de force et de faiblesse, de lumière et d'aveuglement, de petitesse et de grandeur, ce n'est pas lui faire son procès, c'est le définir."
Diderot
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diamant
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Ce que je voulais dire, c'est que politiquement ben c'est triste de le constater, mais ça va quand même servir aux "modérés". Alors certes, il n'y aura du coup peut être pas d'élection de si tôt, mais au moins en légitimité, ça renforce tout parti modéré, face à l'autorité en place.Eve Tanelorn a écrit :Hum... Toujours pas d'élections à l'horizon. L'assassinat a plongé le pays dans un état d'urgence qui les rend inenvisageables pour un certain temps, voir gravement compromises à moyen terme.
Et in fine, je pense que c'est le genre d'acte qui ne peut que servir la démocratie.
***Ajout :***
Juste pour info :
Je viens de lire sur le figaro que les élections sont reportées en février.
Et que c'est le fils de Benazir Bhutto qui a pris la relève.
mon avis est que vouloir imposer des democraties partout est une grosse connerie.
mon avis est aussi que la democratie qu'on subit et qu' "ils" tentent d'imposer n' en est pas une.
Chaque peuple, de par sa culture, son histoire, le contexte dans lequel il vit ne peut se "convertir" à la democratie.
le mot "convertir" est particulierement bien choisi. on en voit ici proner la democratie avec un fanatisme quasi religieux....
Ne peut comprendre le processus depuis le temps est impardonnable.
Qui aujourdhui affirmerai que les colons catholique ont investit l' amerique pour éduquer les populations?
Nous jugeons bien notre democratie, elle est née chez nous, presque on se l' approprie. Est ce que ça signifie que c'est le meilleur ou le moins pire systeme? Vanité quand tu nous tiens.....
à propos des libertés, Si nos grands groupes de presse se sont + que rapprochés du pouvoir, ils etaient libre de le faire non?
à moins que vous appellez "presse libre" celle qui se contente de cracher sur tout ce qui se passe et appelle implicitement à voter à gauche....
Toujours cette lutte anti fasciste de retard.... presque un siecle de retard là quand meme!
la democratie est un systeme malin puisqu'il offre le choix à des gens incompetents et facilement manipulable.
L' Histoire au pakistan est juste un exemple de + pour demontrer toutes les magouilles dont sont capables les haut placés pour piller des ressources startégiques dans un but de domination totale.
Car evidemment, n' allait pas croire que ce meurtre est l' affaire d'un jeune perturbé mental de l' opposition qui a peté un cable.
mon avis est aussi que la democratie qu'on subit et qu' "ils" tentent d'imposer n' en est pas une.
Chaque peuple, de par sa culture, son histoire, le contexte dans lequel il vit ne peut se "convertir" à la democratie.
le mot "convertir" est particulierement bien choisi. on en voit ici proner la democratie avec un fanatisme quasi religieux....
Ne peut comprendre le processus depuis le temps est impardonnable.
Qui aujourdhui affirmerai que les colons catholique ont investit l' amerique pour éduquer les populations?
Nous jugeons bien notre democratie, elle est née chez nous, presque on se l' approprie. Est ce que ça signifie que c'est le meilleur ou le moins pire systeme? Vanité quand tu nous tiens.....
à propos des libertés, Si nos grands groupes de presse se sont + que rapprochés du pouvoir, ils etaient libre de le faire non?
à moins que vous appellez "presse libre" celle qui se contente de cracher sur tout ce qui se passe et appelle implicitement à voter à gauche....
Toujours cette lutte anti fasciste de retard.... presque un siecle de retard là quand meme!
la democratie est un systeme malin puisqu'il offre le choix à des gens incompetents et facilement manipulable.
L' Histoire au pakistan est juste un exemple de + pour demontrer toutes les magouilles dont sont capables les haut placés pour piller des ressources startégiques dans un but de domination totale.
Car evidemment, n' allait pas croire que ce meurtre est l' affaire d'un jeune perturbé mental de l' opposition qui a peté un cable.
etes-vous ouvert à une opportunité de complement de revenu trés interessante?
+ d'infos en MP
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