Contre les religions!

[jonathanfv]

Écoutez, il y au un truc qui m'énerve vraiment, vraiment beaucoup!

Comment pouvez-vous dire que c'est Dieu qui encourage la tolérance, la bonté, que c'est de Lui que tout le bien provient et qu'il nous regarde d'en haut?

Ce que la religion nous a apporté de bien, nous pouvions l'obtenir simplement par la logique, simplement par le consensus humain!

Je ne tue pas, et ce n'est pas parce que je pense que Dieu va me juger, ou parce que Dieu a dit que c'est mal. Si je ne tue pas, c'est parce que je pense que tout le monde mérite de vivre et que je considère que leur vie leur appartient, à eux, et que je n'ai pas de raison de la leur enlever. Quant aux représailles de Dieu et quant au fait qu'il me juge, ça ne m'empêcherait pas non plus de tuer. En revanche, si on regarde dans la même branche, je ne tuerais pas parce que je ne veux pas qu'on se ligue contre moi par la suite. Conséquence bien plus terre-à-terre que l'enfer, et bien plus probable aussi.

Je ne nie pas l'existence de Dieu, je l'ai déjà dit. En tant que concept, je peux même y croire, mais sous la forme de l'Univers. Sauf que je ne vais pas lui prêter des actions, je ne vais pas lui prêter des intentions, et encore moins croire des gens qui parlent en Son nom!

Les religions comportent de bons éléments, soit. Mais ces éléments ont été appropriés par les religions, ils existaient déjà avant elles. Les comportements altruistes, ils existent autant chez les les agnostiques que chez les athées ou les déistes (monothéistes ou polythéistes confondus), et ils existent même chez les animaux. Oui, les animaux aussi commettent parfois des actes altruistes, même si on n'en entend pas souvent parler. Certaines revues scientifiques ont traité du sujet. On a prouvé que les animaux pouvaient être altruistes, mais on n'a jamais vu de traces de croyance en Dieu chez les mêmes animaux.

Comme quoi ce ne sont pas les religions qui apportent un certain bien, ce bien existait déjà avant, et les religions n'ont fait qu'aller en ce sens, principalement par démagogie, parce que la plupart des gens respectaient ces principes. Et je suis persuadé que ça a grandement contribué à mêler les gens, qui se disaient: "Oui la religion ça a des points positifs, mais ça nous a aussi beaucoup apporté, par exemple l'amour du prochain." Et les gens se disaient ça à tort, attribuant le bien qui venait d'eux pour en doter leurs exploiteurs!

Et ça, c'est de la fraude intellectuelle, voulue ou pas!


Maintenant, venons-en aux faits: alexov, je suis désolé mais j'aurai sans doute manqué plusieurs points de ton argumentation. Mais je vois que tu écris que le pape n'a jamais autorisé le meurtre, le viol, etc. Non, il les a toujours interdit à ses fidèles. Mais il les a pratiqués. Au moyen-âge, les certains papes ont été des clerfs guerrier, massacrant les gens au nom de la religion et souvent même pour le plaisir. Je ne reviendrai pas non plus sur l'Inquisition, tout le monde en parle tout le temps pour attaquer l'Église. Mais non seulement des papes ont massacré des gens, mais certains ont comploté pour prendre le pouvoir de l'Église, d'autres ont aidé des rois et des chefs militaires à faire des coups d'état et établir des théocraties stupides, d'atroces régimes totalitaristes. L'Église n'a pas encouragé ouvertement le meurtre et le viol grâce à sa voix, mais elle l'a fait par ses actions. Faut pas juste écouter les mensonges qu'ils disent, faut aussi regarder ce qu'ils font. As-tu idée du nombre de dictatures qui ont été encouragées par l'Église, le parti Nazi d'Hitler y compris? Et le nombre de dictatures qui, aujourd'hui, sont menées comme des théocraties, spécialement dans le monde musulman?

Maintenant, venons-en aux fameux livres. J'ai lu plus tôt que c'était des livres de bien. Il n'en est rien, mais absolument rien! Ce ne sont ni des livres de bien, ni des livres de mal. Ce sont des livres humains, c'est tout. On peut y trouver n'importe quel "argument" pour y justifier n'importe quoi. Les croyants veulent dire qu'ils sont des livres de bien et peuvent nous sortir des citations, mais on peut en sortir n'importe qu'elle autre citation qui justifierait le contraire, et tout cela au loisir des manipulateurs. Ce n'est pas pour rien que pendant des centaines d'années, la lecture des livres sacrés n'a été autorisée que pour les prêtres: c'est parce qu'ils voulaient l'exclusivité, le monopole du sens des mots et de la "parole de Dieu", qui en réalité, était la parole d'hommes qui n'ont jamais connu personnellement Jésus.

D'ailleurs, l'un de ces hommes était Paul de Tarse, qui a écrit l'évangile selon Paul. Paul de Tarse a commencé à écrire son évangile plus de soixante-dix ans après la mort de Jésus, et l'histoire qu'il a mise sur papier était basée sur le bouche à oreille qui s'était fait depuis des décennies sur le sujet. Et non seulement il n'a écrit que des contes populaires, mais il a ajouté sa touche personnelle, fort horrible: il était misogyne, prônait la dévalorisation de soi, aimait la souffrance et l'humiliation. C'était un petit avorton stupide, sans aucun bagage intellectuel, souffrant de diverses maladies. Et tous ses handicaps, si on peut appeler ça comme ça, il les a tournés à son avantage en disant que la maladie était le voeu de Dieu, que l'humiliation et la dévalorisation de soi étaient bons pour l'humilité, et que les femmes transmettaient la faute d'Ève depuis la chute du Paradis.

Et quelle était la faute d'Ève? La faute d'Ève, c'était d'avoir goûté au fruit de la connaissance du bien et du mal, le fruit qui lui donnait la possibilité de savoir ce qui était mal et ce qui était bien. Autrement dit, elle avait le même savoir que Dieu, et elle pouvait ainsi savoir ce qu'elle faisait. Manger ce fruit lui a en réalité donné accès à son libre-arbitre, et dans la Bible, selon Dieu, c'était une erreur? Quel genre de Dieu veut que les humains ne soient pas capables de distinguer le bien du mal (qui ne sont en réalité que des conceptions dont la valeur réelle se traduit simplement par le nombre de personnes qui les respectent)?

Maintenant, venons-en à Jésus. Imaginons qu'il ait existé. Ce n'est pas impossible. Mais ce qu'il disait n'avait rien à voir avec la religion, il s'agissait plus de règles de vie qu'autre chose. Maintenant, venons-en aux miracles. La plupart des croyants répondront que non, ils ne croient pas aux miracles, que c'était juste symbolique. Alors, si vous ne croyez pas que Jésus, grâce à sa foi, faisait des miracles, à quoi vous sert la foi? Jésus sans ses miracles, il est beaucoup moins impressionnant. Sans ses miracles, qui aurait écouté son message? Parce que moi, les miracles, j'y crois. Je crois en moi, je crois en l'humain, et je crois au potentiel de son cerveau. Oui, je crois que des miracles comme ceux que Jésus a réalisés sont possibles. Grâce à Dieu? J'espère que non, parce que je veux être indépendant, et toujours avoir à demander à Dieu de faire quelque chose pour nous, je trouve ça moche. Je demande toujours le moins d'aide possible, et j'imagine que Dieu me remercierait! Imaginez sept milliards d'être humains qui Lui demandent des services chaque jour! Et ça, c'est si on le voit comme un humain. Parce que penser que Dieu a une forme humaine, je trouve ça ridicule.

Etpour en revenir aux idées de Jésus, oui, elles sont belles. Mais il n'est nul besoin de religion pour les respecter, nul besoin de croire en Dieu pour être bon. Désolé. En URSS, les gens étaient nourris par l'état, ils étaient logés gratuitement, ils étaient instruits gratuitement et les jeunes étaient entraînés des des sports et des activités gratuitement. C'était le bon côté de l'URSS. Mais le mauvais côté, c'est que tout ça était destiné à servir l'état. C'est un de mes amis qui vivait en URSS, avant. Je lui avais demandé comment c'était, en URSS, et il m'avait répondu qu'il y avait de bons côtés, malgré le revers de la médaille assez évident. C'est la même chose pour la religion, sauf que les bons côtés, on peut les avoir sans religion! C'est comme si mon ami avait pu manger gratuitement, être logé gratuitement, être éduqué gratuitement, être entraîné en sports gratuitement, et ce sans avoir à servir l'état soviétique. Si vous aviez le choix à faire, est-ce que vous hésiteriez longtemps? Moi non. Je choisirais les bons côtés seulement.

Et en ce qui nous concerne, quand nous parlons du sujet de la religion, choisir juste les bons côtés c'est possible. Savez-vous pourquoi? Parce que tout vient de notre tête. Dieu n'est qu'un artifice, qu'un outil pour ceux qui ne sont pas capables de maîtriser leur esprit seuls. C'est déjà mieux que de ne simplement pas maîtriser sa pensée, mais il y a encore mieux, il y a possibilité d'être plus libre, d'apprendre à s'utiliser consciemment plutôt que de se manipuler, et ce indépendamment du fait que Dieu existe ou n'existe pas. S'Il existe, alors il est insaisissable, et votre foi sera en n'importe quoi sauf Dieu.

[nihil16]

Tu es contre les religions, mais tu as oublié que c'est ce quinous a fait passer de l'animal à l'être humain. Beaucoup d'ethnologues s'accordent sur ce fait, le jour où notre ancêtre a décidé d'enterrer ses morts avec leurs objets personnels c'est le jour où il a cru en un au-delà et donc en une religion.
Certes, à l'heure actuelle elles sont sur le devant de la scène mais pas pour de bonnes raisons. Il y a beaucoup plus de croyants humbles que d'extrêmistes fous de sang. J'idemise Tsukiyojin tu as un discours hyper-tranché sur la question, et c'en est presque flippant.
Penches toi sur l'histoire des religions, va à la rencontre de Juifs, Catholiques, musulmans, etc., discutes avec eux de leur foi et de leur croyans, tu en sortiras grandi.
La religion inutile? Penses aux grans hommes et femmes religieux qui ont accompli de grandes choses.
La religion n'apporte pas la sagesse et la félicité? Parles à des religieuses, elles ont une énergie infinie, une bonté ahurissante, une sérénité de l'âme communicative.

[gollum]

J'ai déjà apporté mon opinion au sujet des religions, mais j'ajouterais que l'évangile ne fait jamais l'éloge de l'intelligence, que celui qui trouve une référence prônant l'intelligence me jette la première pierre.

Après, chacun peut être livre de penser ce qu'il veut, choisir entre la bonté et l'intelligence.

[keloshni]

Je voudrais poser une question à Erratique et Alexov:

Pouvez vous m'expliquer la différence que vous faites entre la religion et l'Eglise?

J'entend par là que je suis tout à fait d'accord avec vous, sur le fait de ne pas prendre au pied de la lettre
ce que l'on trouve dans les écrits. Mais par exemple quand Erratique mentionne la nature 'humaine' de Jésus, il
abonde vers certains écrits gnostiques, mais est totalement en désaccord avec la doctrine catholique (la substance
divine de Jésus a été 'établie')

Et c'est sur ce genre de point que je reviens à ma question. Si la religion, en tant que source d'idée et de
réflexion, tendant vers un but (illumination, plénitude de la conscience ou plus simplement bien-être) me semble
un outil très interessant pour faire évoluer la société et les hommes, en apportant la spiritualité complémentaire
au matérialisme scientifique en vogue, L'Eglise (ou autre institution ayant pour fondement la religion) a été un
outil de pouvoir essentiellement.

Le passé en est témoin, et si ce n'est plus spécialement le cas actuellement, c'est parce que le vent a tourné
et qu'elle a été remplacée. (par cette organisme individualo-sceptique utilisant comme grand pouvoir non plus
le 'malleus malificarum' mais l'Obligation sociale que décrit Bergson.)

Je veux dire que dans quelque dogme que ce soit, le but premier est la pérennité, l'évolution personnelle ne
se retrouve pas à l'échelle des masses. La nécessité fédératrice a souvent pris le pas sur la spiritualité initiale:
c'est là même le sens du concile de Nicée et de la rédaction du nouveau testament. On retrouve le même principe dans
le bouddhisme avec l'établissement des dogmes, alors que le premier 'cercle' ne reconnaissait aucune structure qui
ne soit intuitive...

Donc pour résumer, si tous les débats d'idées, toutes les 'morales', ou toutes les études (les bouddhistes sont de
vrais scientifiques de l'esprit) sont tout ce qu'il y a de plus positif, la mise en forme, assemblage d'obligations
et de rituels n'a plus rien de spirituel...ca a même plutot tendance à 'figer' les choses, et c'est par
la même regressiste.

[Erratique]

@Gollum : je trouve ta remarque vraiment très peu pertinente, dans la mesure où il n'y a pas à "choisir" entre l'intelligence et la foi . Je te recommande la lecture de Dieu avec esprit (que je n'ai pas encore eu le temps de lire, d'ailleurs) afin d'en savoir plus sur ce qu'est une religion, au lieu de véhiculer les traditionnels clichés adolescents.

@Keloshni : J'avoue que je ne comprends pas vraiment ta question. Ou plutôt je pense la comprendre, mais je ne suis pas d'accord avec les termes utilisés .

Je vais me baser uniquement sur le catholicisme, ne maitrisant pas assez les autres religions, je préfère me taire que de dire des conneries ^^.

L'Eglise fait partie intégrante de la religion catholique, mais l'Eglise n'est pas la religion catholique. Je pense que tu fais principalement référence à la séparation "foi/croyance/..." et "institution/Eglise/autorité temporelle/ ...".

Je pense que pour bien expliquer mon point de vue sur la question, il faut que je revienne sur ma façon de considérer ce dogme.

La religion est basée sur la foi, et a pour but de fournir un éclairage sur la vie (et j'insiste sur le "UN"). La religion n'est pas monolithique, on peut distinguer les textes religieux (Ancien et Nouveau Testament, par exemple), le Pape / l'Eglise (chargé de donner une interprétation officielle des textes afin de l'adapter à l'époque, afin d'éviter les scissions à répétitions qu'on observe chez les protestants par exemple, ou l'absence d'autorité chez les musulmans qui empêche tout "contrôle" du message véhiculé), les autres croyants (dont les prêtres, qui peuvent avoir des opinions divergentes de celles du Pape et de "l'Eglise"). Et au dessus de ces différents volets, le croyant, qui est chargé de faire le tri, de prendre ce qui l'intéresse, de critiquer la version officielle, de confronter sa foi à celle des autres croyants, etc. En sommes, en tant que croyant, on reste libre, mais la religion en tant que telle reste cadrée par ses représentants, ce qui évite les dérives (même si on est en droit de se demander si Ratzinger à la tête de l'Eglise catholique n'est pas déjà en soi une dérive... M'enfin, on a toujours eu un fondamentaliste après un progressiste, c'est cyclique, le prochain Pape sera surement plus "libre").

Tu dis par exemple qu'en mentionnant la nature "humaine" de Jésus, je suis en désaccord avec la doctrine catholique. C'est partiellement faux. Je suis en désaccord avec les Ecritures et avec l'Eglise, mais ce ne sont que deux "parties" de la religion. Une autre partie est "l'ensemble des croyants", et parmi eux, l'idée que Jésus ait pu être un simple humain est assez largement répandue. Certes, ce n'est pas la position "officielle", mais l'autorité de l'Eglise sur la manière de penser la religion est finalement assez marginale.

En somme, la religion a bien pour but l'élévation personnelle (de manière schématique, car c'est un peu réducteur), mais l'Eglise ne fait qu'apporter un éclairage sur la religion, sur la manière de vivre sa foi. Cependant, en tant qu'entité, elle a tout de même une grande importance car elle donne un message "officiel" qui s'adapte à l'époque, autour duquel on peut graviter à loisir, certes, mais prendre le contrepied total (en appliquant à la lettre le Lévitique par exemple) ne pourra pas être légitimé.

[fourmi 102 972e]

En somme, la religion a bien pour but l'élévation personnelle (de manière schématique, car c'est un peu réducteur), mais l'Eglise ne fait qu'apporter un éclairage sur la religion, sur la manière de vivre sa foi. Cependant, en tant qu'entité, elle a tout de même une grande importance car elle donne un message "officiel" qui s'adapte à l'époque, autour duquel on peut graviter à loisir, certes, mais prendre le contrepied total (en appliquant à la lettre le Lévitique par exemple) ne pourra pas être légitimé.

Cette conclusion est réellement pertinante, l'élévation personnelle est une voie interessante pour l'humanité et on peut retrouver dans l'encyclopédie du savoir relatif et absolu des conseils pour nous aider à mieux nous comprendre à nous faire réfléchir... Au final les religions n'ont apporté que discordes, guerres et incompréhensions

Puis lorsque j'ai trouvé dans le site officiel de BW dans la partie idéosphère, une prophétie et au début de la deuxième partie on y retrouve des paroles interessantes, mais que nous cache BW à propos de cette prophétie?

31
Lorsque ce sera le plein de l'An Mille qui vient après l'An Mille
Les hommes auront enfin ouvert les yeux
Ils ne seront plus enfermés dans leurs têtes et dans leurs cités
Ils se verront et s'entendront d'un point à l'autre de la terre
Ils sauront que ce qui frappe l'un blesse l'autre

Les hommes formeront comme un grand corps unique
Dont chacun d'eux sera une part infime
Et ils constitueront ensemble le c½ur
Et il y aura enfin une langue qui sera parlée par tous
Et il naîtra ainsi enfin le grand humain
la premiere partie ressemble à l'utopie j'aime y croire, et la deuxième partie ne vous rappelle pas "les fourmis?"

mais avant il y a, comme une vision de la situation actuelle:

21
Lorsque commencera l'An Mille qui vient après l'An Mille
Les maladies de l'eau du ciel et de la Terre
Frapperont l'homme et le menaceront
Il voudra faire renaître ce qu'il a détruit et protéger ce qui demeure
Il aura peur des jours qui viennent
ceci ne vous rappelle pas notre situation actuelle? Tous les problemes climatiques que nous rencontrons? Notre environnement qui nous menace et...

20
Lorsque commencera l'An Mille qui vient après l'An Mille
Bien des hommes resteront assis les bras croisés
Ou bien iront sans savoir où les yeux vides
Car ils n'auront plus de forge où battre le métal
Et plus de champ à cultiver
Beaucoup de personnes aujourd'hui ne veulent pas voir et ils ne pensent pas à l'avenir, ils croient savoir que l'humanité se détruit et qu'on ne peut rien y faire mais au contraire, on peut aussi ajir pour le développement durable


PS: Personne ne veut commenter cette partie du site officiel? Pourquoi cette prophétie dans idéosphère?

[Fan2BW]

* prépare son abri anti atomique *
Eh bien je plussoie jonathanfv allez y insultez moi copieusement je m'en fous totalement .
J'ai toujours considéré la religion comme du grand n'importe quoi mais pas de la a dire que les croyants sont des demeurés mais je pense que la religion est tout simplement quelque chose qui sert d'échappatoire à la vie réelle ( on a une vie merdique mais on est content parce qu'après on ira au paradis Youpi ! et faut surtout pas faire de méchancetés sinon on ira en enfer bouh ! )
Je trouve la religion mièvre au possible ( et marie fit un enfant en restant vierge ooooh !! ) et limite médievalle .
et sinon notre ami monsieur le pape qui interdit l'usage du préservatif !
Merci monsieur le pape pour les croyants fidèles atteints du VIH grâce à vous !
On va dire que je me focalise sur les chrétiens ...
Pour le judaïsme ( même si ils ont subis de terribles malheurs durant la seconde guerre mondiale )et l'islam suffit de regarder l'intifada (pour les juifs ) et le djihad pour les musulmans.

[magic berber]

des fidèles de BW

Pincez-moi, je rêve!
Voilà exactement le côté sectaire de BW qui me fout la gerbe

Tout ca me fait vraiment réfléchir, pas vous?

Non. Ce sont pour la plupart des généralités.

[keloshni]

@Erratique: merci de ta réponse. Je crois que nos opint de vue se rejoignent donc sur la nécessité d'une 'foi intelligente', capble de discuter les différents courants et interprétations, et d'utiliser justement son libre arbitre pour se construire sa propre pensée.
Je pense que ces explications étaient nécessaires, car au vu des différents post du topic, l'amalgame est rapidement fait entre foi et institution religieuse.
Et du coup je crois que le fond du débat est réellement l'institution, celle qui établit le dogme. Et sur ce point, je ne te rejoins pas. D'une part, si tu fais la distinction entre les hautes instances et les 'simples croyants', à l'échelle historique, seules les hautes instances laissent leurs traces...et Dieu sait quelles traces ( )!
Et ces hautes instances (là j'englobe justement le maximum d'institutions différentes), sont parmis les plus beaux exemples d'intolérance: parce que pour faire parti de leur 'cercle' il faut justement suivre parfaitement les 'règles' qu'ils ont établies. Si cette constatation est actuellement contestable concernant l'Eglise catholique, je t'en remet à mon précédent post concernant sa baisse d'influence.

Tout ca pour en revenir au topic initial: je suis pour la Religion, dans le sens spiritualité. Mais pour moi sa mise en 'forme', les régles à respecter concernant sa mise en pratique, restent une aberration, au moins dans leur rigidité.
Et à propos de la pertinence de la foi, je dirais que bien ignorant et étroit d'esprit est celui qui peut affirmer son inutilité et plus encore sa stupidité.

ps: j'ai lu récemment dans les misérables, un chapitre extrêmement interessant sur la vision de Victor Hugo concernant la foi, sa pratique et ce qu'elle devrait être, et sa démonstration sur la nécessité de la spiritualité, en réponse aux courants scientifico-athées.
==>> Deuxième partie: Cosette
==>> Livre 7ème: Parenthèse.
Je ne peux pas tout mettre ici évidemment , mais si certains ont envie de connaitre ou d'en discuter, je peux essayer de prendre les passages les plus 'interessants'

[Erratique]

En fait, je distingue l'Eglise et les "croyants" au sens large, incluant les "ex-croyants", ou ceux qui s'y refusent. Par exemple, je suis en plein dans Justine (le livre de Sade, pas la jeune fille ), et je trouve que ce livre soulève de nombreuses questions en rapport à la foi. En tant que croyant et critique de l'Eglise de son époque, Sade a apporté un point de vu nouveau, tout aussi marquant historiquement que celui du Pape de l'époque, si ce n'est plus. En somme, le croyant se trouve face à une pléthore d'infromations, des textes, des "versions officielles", et celles d'autres croyants (ou "non croyants"), et c'est à lui de faire le tri en fonction de sa propre expérience et de son propre mode de vie.

@Magic-berber : +1...

@Fan2BW : la lecture de ce topic te ferait sans doute du bien pour sortir des clichés. La religion est-elle mièvre ? Bien moins que le politiquement correct auquel on assiste actuellement. Le Pape n'a pas l'autorité pour interdire quoique ce soit, les croyants doivent réfléchir par eux même, et même sous Benoit XVI, il y a eu des avancées dans le domaine, c'est pour dire ! Bref, renseigne toi un peu mieux sur la religion pour pouvoir en parler, tu verras que si elle était si primitive que tu le laisses entendre, elle n'aurait pas survécu si longtemps et fasciné tous les peuples de la planète depuis des millénaires.

[fourmi 102 972e]

Voilà exactement le côté sectaire de BW qui me fout la gerbe

Désolée j'ai modifié le post, vous avez raison, je me suis un peu "emballée"
lol

[Fantomas]

tu verras que si elle était si primitive que tu le laisses entendre, elle n'aurait pas survécu si longtemps et fasciné tous les peuples de la planète depuis des millénaires.

Au risque de jouer sur les mots l'Église a certes évoluée mais dans le passé le pape avait pratiquement tout les pouvoirs...Aujourd'hui encore il a une certaine capacité d'influence...Donc oui dans le passé elle a était primitive par ses actes et son mode de pensé...

Puis elle a fasciné les foules uniquement parce qu'elle comblait les lacunes de la science...Parce qu'elle répond a certaines ignorances qui peuvent faire peur...

[Super Cookies]

Je dirais même plus, c'est par leur simplicité que les religions monothéistes se sont étendues à travers le monde.

[magic berber]

Je dirais même plus, c'est par leur simplicité que les religions monothéistes se sont étendues à travers le monde.

Pas seulement. Elles font aussi appel en chacun des croyants à des valeurs fondamentales et humaines : le partage, la bonté, la vertu,...

[gollum]

@Gollum : je trouve ta remarque vraiment très peu pertinente, dans la mesure où il n'y a pas à "choisir" entre l'intelligence et la foi . Je te recommande la lecture de Dieu avec esprit (que je n'ai pas encore eu le temps de lire, d'ailleurs) afin d'en savoir plus sur ce qu'est une religion, au lieu de véhiculer les traditionnels clichés adolescents..

Attention, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai pas du tout opposé intelligence et foi, s'aurait été stupide de ma part car tout le monde croit en quelque chose, que ce soit d'une religions collective ou d'un truc plus personnel.

Je parlais des valeurs transmises par l'évangile tu ne me diras pas le conttraire, les valeurs que prône l'évangile sont des valeurs de bonté, de vertu (certaines sont désormais quelque peu vieillies, mais bon...). Or, je ne pense pas (c'est de mon opinion qu'il s'agit) que la bonté soit une vertu fondamentale, l'intelligence humaine est plus importante. C'est de l'intelligence que découle la bonté, à mon avis, quelqu'un s'assez intelligent comprendra qu'il ne faut pas faire certaines choses comme tuer, voler... et sera donc bon PARCE QUE il est intelligent, c'est d'ailleurs l'hypothèse soutenue par la philosophie anarchique, les gens agissent tous intelligement, et il n'y a aucun problème. Pour moi, être bon tout seul n'est pas intéressant, il faut comprendre la différence entre le bien et le mal, pourquoi c'est bon de faire le bien, et faire le bien.

[Erratique]

Je parlais des valeurs transmises par l'évangile tu ne me diras pas le conttraire, les valeurs que prône l'évangile sont des valeurs de bonté, de vertu

Job qui se fait pourrir par un pari stupide entre Dieu et Satan, Jésus qui se fait mettre en croix, Moïse qui lapide la gueule de son peuple pcq ils ont fait une statue, Caïn qui plante son frangin... La Bible est loin d'être un petit monde de bisounours. Après, il est évident qu'elle ne va pas faire l'apologie de la déliquescence... "ouais, tuer c'est génial, vive le stupre et la fornication !".

Tu parles ensuite d'intelligence, mais en quoi est ce mal de prendre le bien d'autrui quand lui n'en a pas besoin et que nous on risque de mourir si on s'en prive ? En quoi est ce mal de tuer une personne qui en a tué des dizaines ? Là où tu parles d'intelligence, je ne vois que du conditionnement. Tu prends pour évidentes des règles qui sont dans la Bible alors qu'elles ne le sont vraiment pas, et n'ont aucun rapport avec l'intelligence : l'intelligence consiste à élaborer des théories à partir d'un système donné. Avec un autre système, une très grande intelligence pourrait te faire aboutir à bien d'autres conclusions. De plus tu mélanges intelligence et morale...

[magic berber]

En quoi est ce mal de tuer une personne qui en a tué des dizaines ?

Voyons voir... Parsque ça fera onze?

[Erratique]

Peut être, mais d'un autre côté, tu l'empêches d'en tuer encore d'autres, tu le "punis" pour ses crimes. La peine de mort n'est pas un manque d'intelligence, c'est une autre approche du problème. A la lumière de notre culture supposément issue des Lumières, c'est odieux, amoral. Mais c'est simplement "à cause" de notre culture qu'on pense comme ça.

[Burning Angel]

Peut être, mais d'un autre côté, tu l'empêches d'en tuer encore d'autres, tu le "punis" pour ses crimes.

Si on devait tuer tous ceux qui tuent ...



Et sinon, je ne croirai jamais en une religion montée de toutes pièces au concile de Nicée, rétrograde avec les femmes, et qui ne connaît que si peu de choses en astrophysique. ( ) Et pis surtout, je me vois difficilement respecter la peur des péchés capitaux, et des dix commandements, étant donné que je les ai enfreints pour beaucoup ...

Et puis, Benureau résume parfaitement ce que je pense ... http://fr.youtube.com/watch?v=9o9NzUXLIw4

Job qui se fait pourrir par un pari stupide entre Dieu et Satan, Jésus qui se fait mettre en croix, Moïse qui lapide la gueule de son peuple pcq ils ont fait une statue, Caïn qui plante son frangin...

Et Dieu dans tout ça ? Citons Babel, la destruction de Sodome et Gomorrhe, l'engloutissement de la terre sous les eaux tuant tous les hommes ou presque ... Dieu est bon, et magnanime paraît il ... Pis si je meurs et qu'il existe, vu qu'il pardonne tout, j'aurai quand même le paradis ...

Pis j'ai du mal avec tous les catholiques qui croient en Dieu, mais qui croient aussi en l'évolution, ça fait un peu tache ...

Tu parles ensuite d'intelligence, mais en quoi est ce mal de prendre le bien d'autrui quand lui n'en a pas besoin et que nous on risque de mourir si on s'en prive ?

Bienvenue au Parti, camarade ! Je t'offre ce petit livre rouge, que tu pourra lire quand tu aura le temps ...