nico4g a écrit :
Mystrall a voulu nous faire passer un message : nous ne sommes rien que des animaux.
pourquoi "rien que"?? ca ne te suffit pas, à toi, d'étre parmis les animaux qui ont le mieux réussi sur terre? Tu préfèrerais étre un dieu peut étre. Parce qu'au dessus des animaux, je ne vois rien d'autre que les dieux...
Le phénomène d'apoptose n'a rien à voir avec les abeilles.
si justement.
Tu vois là j'écris, tu vas me dire que les abeilles aussi le font dans le ciel mais désolé c'est un langage des signes.
a parce que pour toi, l'écriture (qui est propre à l'homme, mais qui est une manifestation physique du language, comme la parole ) c'est pas un language des signes?? "graphie" ca voudrait pas dire "signe " peut étre?
Bon comme je te l'ai écrit en M.P. notre différent vient du fait que pour moi l'Homme est un animal évolué. Si certains humains méritent le rang de bêtes, je me considère comme un 5 (voir les Fourmis et Nous les dieux).
J'essaie justement de mériter le titre d'animal évolué par mes actions.
ben au niveau du sujet, je pense que c'était un pure bad trip de sa copine enfin a mon avis ouai.
Sinon pour le Hors sujet, biologiquement on a tout pour faire parti des animaux mais ce qui fais notre difference, c'est notre conscience, en particulier notre cerveau qui a inventé les réincarnation, les religions et tout le bordel.. C'est pas pour rien qu'on a un front, c'est la qu'il y a notre conscience, dans le lobe frontale
Merci du fond du coeur sylfirez, il est toujours bon de sentir compris et moins seul dans cette fourmilière.
Je brûlerai un cierge en ton nom : les animaux, autre qUE l'Homme, ne peuvent le faire car ils ont peur du feu preuve de notre supériorité.
sylfirez a écrit :
Sinon pour le Hors sujet, biologiquement on a tout pour faire parti des animaux mais ce qui fais notre difference, c'est notre conscience, en particulier notre cerveau qui a inventé les réincarnation, les religions et tout le bordel.. C'est pas pour rien qu'on a un front, c'est la qu'il y a notre conscience, dans le lobe frontale
tu réalise ce que tu dis????
ca ne veut rien dire.
Par ailleurs, tous les mammifères ont un front!!!!!
ensuite, quelle preuve as tu que les animaux n'aient pas inventé les réincarnations, les religions???? qui te l'a dis??
Biologistes, réveillez vous, venez à mon secours!!!
nico4g a écrit :Bon comme je te l'ai écrit en M.P. notre différent vient du fait que pour moi l'Homme est un animal évolué.
comme je te l'ai dis en MP:
COMMENT peut tu étre aussi sur que les autres animaux n'ont pas de conscience de bien ou de mal, ni de logique, ni de notion des mathématiques?
Des générations d'humains, philosophes notamment ont cherché à prouver cela, sans doute pour se rassurer... Aucun n'a jamais réussi à convaincre les biologistes (qui eux aussi cherchent, les leur coté) que ces théories puissent étre vérifiées...
alors j'ai du mal à comprendre que tu puisse brandir comme vérité générale une théorie plus que douteuse, illogique et surtout jamais vérifiée.
En ce qui concerne l'évolution, je te rapelle que le concept "d'évolution" est trés précis, objectif, indiscutable, et qu'en terme d'évolution une bactérie est beaucoup plus évoluée qu'un humain par exemple!!! Je peux te dire avec précision, aprés quelques recherches, quel organisme est plus "évolué" que tel autre, d'aprés le concept communément admis, et l'humain est loin d'étre le plus évolué, bien qu'il ai effectivement un certain nombre de CARACTERES EVOLUES (pas opposition à PRIMITIFS). Il ne faut pas tout confondre!!
***Ajout :***
nico4g a écrit :animaux, autre qUE l'Homme, ne peuvent le faire car ils ont peur du feu preuve de notre supériorité.
les premiers humains avaient peur du feu. Les humains d'aujourd'hui utilisent le feu depuis des millénaires, et l'ont apprivoisé. C'est pour ca qu'ils n'en ont plus peur.
Certains des autres animaux n'ont pas peur du noir, de la foule, des araignées, des serpents, du vide, des "bêtes", de la jungle, des monstres, des loups, des tigres, de l'eau, ...
ca devient plus de la confrontation qu'autre chose
alors on en conclut que si on est arrivé jusqu' ici dans notre technologie et tout, c'est juste grace a nos doigts, notre lobe frontale plus dévellopé que les autres, notre langue et notre bouche, qui permet de parler nos pieds qui nous permettent de tenir debout ect...
Biologiquement et phisiquement je me sens égale meme chétif par rapport aux autres animaux mais nous on a la chance d'avoir toutes les capacitées des animaux regroupé en nous ce qui fait notre forces meme si celle si va en régressant.
Tu vas pas me dire qu'un pigeon sait faire une équation a deux inconnues lol,
bon j'ai vu des documentaires sur les singes qui savaient parler, sur les elephants ect.. mais montre moi les animaux qui ont fait des religions et je te croirait .
En faite j'en conclus que si on a réussi a acquerir ce niveau sur la terre c'est juste grace a notre survie qui a durée plus longtemp avec les grottes et la découverte du feu et de notre physique qui a permis d'augmenter la vitesse de notre expension sur le monde. avec nos mains .
ce qui fait que les autres especes ne peuvent sortir de la primitivité comme les éléphants qui ont beau vivre longtemps et acqerir de l'intelligence ne peuvent pas l'exprimer car ils ont des grosses pattes et pas de vrai bouches. et qu'il non aps réelment subit de changement climatiques majeurs
une chose est sure: l'humain est un des animaux les plus INTELLIGENTS. C'est tout. L'humain est meilleur sur beaucoup de points. OUI! il a le plus gros encéphale, OUI!!! il sais compter (et pas les autres animaux), OUI!!!
Mais il n'a aucune particularité propre.
Les animaux ont conscience de la mort, ca ca a été prouvé et je te chercherais les références si ca t'interesse. En revanche, la MANIFESTATION de cette conscience, la religion, du moins telle qu'on la concoit, est humaine mais peut tu me certifier que ton chien ne croit pas en Dieu??
meme si je n'est pas de chien je pense qu'il considererait son maitre comme un dieu vivant qui lui offre a manger et tout sans rien avoir a faire
aprés il a aussi de l'amitié et comprend pas mal de mots comme couché , moi ou le nom du chien , il est radins par rapports aux gamele des chats et n'esite pas a en volé, il a une certaine logique, possede un territore,défend son territoire a la mort, s'entend mieux avec les femmelles que les males car concurrences on peut donc considerer que le chien est comme un humains ou plutot devront dire nous sommes comme le chien, je sais pas. D'un certain points t'as raisons ^^ .
c'est juste a un certain grade d' intelligence, le chien n'as pas a se soucier de son loyers ^^
Mystrall tu as rectifié de toi-même : l’Homme n’a plus peur du feu car il l’a apprivoisé, c’est en dominant ses peurs que l’on progresse (oh peuchère je voulais mettre évolue)..
Bon je vais maintenant expliquer un peu plus de quoi on parle à sylfirez :
1 L’homme est supérieur à l’animal de par sa conscience
Débat contradictoire entre philosophes, religieux et biologistes (je ne citerai pas de religieux par manque de connaissance).
Pour Aristote, l'âme de l'homme diffère de celle de l'animal en ce que l'homme peut dégager des notions universelles à partir des perceptions singulières, et ainsi accéder aux activités scientifique, artistique, éthique et politique.
Nous devons aux stoïciens une opposition plus radicale entre la nature de l'animal et celle de l'homme: pour la tradition stoïcienne (Sénèque), l'homme est capable d'actions produites par sa seule raison, alors que l'animal est toujours contraint par la nécessité naturelle (ce que nous désignerions aujourd'hui par le terme assez imprécis d'«instinct»).
Avec Descartes, vient le principe d’animaux machines : les animaux n’ont pas d’âme et l'âme n'a plus de fonction vitale: son seul attribut est la pensée: ce qui semble mettre l'homme à l'abri d'une totale réduction mécaniste, car lui seul a une expérience intérieure immédiate de sa pensée (le fameux «Je pense, donc je suis»)
Puis viendront les béhavioristes qui voient dans les actions animales que le simple conditionnement du milieu sur la machine: la théorie pavlovienne des réflexes est devenue ainsi un modèle d'interprétation pour l'ensemble des actions animales
La réponse humaniste à cette question: l'homme est, contrairement à l'animal, un être raisonnable; il faut respecter dans la personne humaine, la raison qui fait sa «dignité». Rousseau indiquera que l’homme diffère de l’animal par le libre arbitre.
Pour terminer, Alain :
"Les animaux, autant que l'on peut deviner, n'ont point de passions. Un animal mord ou s'enfuit selon l’occasion, je ne dirais pas qu'il connaît la colère ou la peur, car rien ne laisse soupçonner qu'il veuille résister à l'une ou l'autre, ni qu'il se sente vaincu par l'une ou par l'autre. Or c'est aussi pour la même raison que je suppose qu'ils n'ont point de conscience. Remarquez que ce qui se fait par l'homme sans hésitation, sans doute de soi, sans blâme de soi, est aussi sans conscience. Conscience suppose arrêt, scrupule, division ou conflit entre soi et soi. Il arrive que, dans les terreurs paniques, l'homme est emporté comme une chose, sans hésitation, sans délibération, sans égard d'aucune sorte. Il ne sait plus alors ce qu'il fait. Mais observez les actions habituelles tant qu'elles ne rencontrent pas d'obstacles, nous ne savons pas non plus ce que nous faisons. Le réveil vient toujours avec le doute, il ne s'en sépare point. De même celui qui suit la passion n'a point de passion. La colère, le désir, la peur, ne sont plus alors que des mouvements."
Ils existent tout de même des penseurs qui ont critiqué la vanité de l’homme : Plutarque, La Fontaine, Montaigne ...
Ah au fait, je le répète : WERBER aussi avec sa théorie des chiffres ( :l’animal : 3 l’homme : 4 voire 5) place l’Homme au dessus ( Mystrall tu m’a pas répondu là-dessus mais j’ai déjà remarqué que tu laissais tomber les remarques qui fâchent).
Bon les biologistes :
Griffin , qui par une éthologie cognitive attribue une conscience aux animaux inférieurs (cela reste un a priori)
Les primatologues : Gallup a montré que certains primates possèdent une représentation de soi . Des chimpanzés , que l'on endort et sur le front desquels on trace une marque de couleur, y portent la main dès qu'ils se réveillent et se voient dans un miroir. Ils sont par ailleurs capables d'utiliser un miroir pour explorer des parties cachées de leur corps. Gallup avait d'abord interprété ce résultat en termes de conscience de soi ; puis en réponse à des critiques, il a postulé que ces sujets étaient en mesure de traiter leur image dans le miroir comme le reflet d'eux-mêmes et non comme un congénère : il s'agissait d'une représentation de soi.
Par la suite, le concept de Theory of mind proposé par David Premack et Guy Woodruff
c'est-à-dire la capacité à attribuer et à comprendre les états mentaux tels que les désirs ou les intentions.
Fabienne Delfour et Pascal Carlier ont travaillé avec des orques et des dauphins pour démontrer ‘test de la tâche, du miroir ...) qu’ils possédaient une représentation de soi (réussie) et des états mentaux (empathie, mensonge ...) mais là c’est moins concluant. Manquant de moyens pour leurs recherches, ils indiquent que l’on a trop longtemps ignoré cette question. Et soulèvent des objections tout à fait pertinentes
En conclusion je reconnaîtrai donc une conscience de soi pour certains animaux (orques, dauphins, primates), les plus évolués soi dit en passant, mais une infériorité à l’homme car même ceux cités ne peuvent prétendre à une pensée, une connaissance conceptuelle. Le passage au stade d'une pensée réflexive, organisée par concept n'est pas effectué.
Citons Aurobindo
La conscience est involuée dans la matière et l'organisation du système nerveux la fait évoluer dans les formes du vivant. L’homme a le système nerveux le plus évolué.
2 : L’homme : l’animal le plus évolué.
On part de CHON pour arriver à l’Homme : l’Homme est la structure vivante la plus évoluée de la planète pas dans le sens de la durée mais dans le sens des améliorations biologiques et spirituelles (Lamarck, Darwin)). En gros l’évolution laisse apparaître une complexification des systèmes organiques qui permettent une adaptation à l’environnement (attention valable uniquement en prenant séparant unicellulaire et pluricellulaire)
La théorie synthétique de l’évolution arrive à la même conclusion.
On va citer Coppens aussi :
Au risque de faire hurler les biologistes, et sans revenir aux thèses de Lamarck, je crois qu'il faudrait s'interroger sur la façon dont les gènes pourraient enregistrer certaines transformations de l'environnement.
En tout cas, le hasard fait trop bien les choses pour être crédible... L'apparition d'un préhumain qui tape sur les cailloux, fabrique des outils, de manière un peu occasionnelle, puis de plus en plus fréquente, jusqu'à en faire une culture, ou, si l'on préfère, le développement de la conscience, qui finit par créer un environnement culturel, cela est aussi, pour moi, un grand mystère.
On part d'un être instinctif, sans liberté individuelle, pour arriver à un homme qui a acquis une liberté d'action et un libre arbitre grace à la connaissance qu'il a accumulée et transmise...
Le Développement technique et culturel dépasse le développement biologique
En conclusion la prochaine étape sera donc l’Homme évolué : l’extra-terrestre Bernard WERBER (c’est le sujet du topic ça tombe bien).
Mystrall, merci de m’avoir fait évolué.
bonne conclusion a ce débat
c'est toi qui a tapé tout ce texte ou c'est du copié collé??
En ce qui concerne le passage du singe a l'humain, ca s'est fait d'aprés ce que j'en sais a un aridement de la foret vierge obligeant les singes a marché a deux pates sur la savane et se cacher dans les grottes pour finalment s'évolué et faire de grande migration..
on verra donc clairement dans ce texte la différence de point de vue entre biologistes et philosophes... pourtant ce sont deux disciplines trés proches, et de nombreux grands biologistes deviennent ensuite philosophes (c'est beaucoup moins vrai dans l'autre sens...)
Quand tu parles des philosophes, on est dans la schéma de ce que j'ai décris plus haut: des générations de philosophes ont réfléchi et ont tenté de prouver la supériorité de l'homme, par des préceptes douteux, sans jamais y parvenir. Alors si on peut accorder néanmoins un certain crédit a certains de ces philosophes, une certaine réflexion, il y en a un que je ne peux laisser passer: c'est Alain!!! pour l'avoir beaucoup lu, je peux dire que ce pauvre petit a toujours été complètement à coté de la plaque, pour tout... et surtout en philosophie!!! C'est je crois une des personnes que je déteste le plus (parmis celles, bien sur, que je n'ai pas connues de visu).
BW aussi effectivement place l'homme au dessus des animaux, et j'ai d'ailleurs toujours pensé qu'il se trompait là dessus. On ne peux pas avoir toutes les qualités... il en a assez pas ailleurs... Mais c'est vrai que sur ce point...
petite remarque: tu cites Darwin à un endroit qui n'a pas lieu d'étre: Darwin, outre le fait qu'il ai été un imposteur (la théorie n'est pas de lui, il l'a piquée à son amis anglais dont j'ai oublié le nom) n'a jamais soutenu que l'homme soit le plus "évolué", justement.
pour teminer, j'aimerais que tu me cites tes sources (éventuellement en MP), non pas pour te piéger, mais parce que je ne les avais pas toutes et que ca m'interesse. Et si tu as récupéré le texte que tu me dises où aussi... merci.
En tout les cas, je te remercie de ce grand débat "hors sujet" qui va m'étre trés utile pour la suite de mes travaux... Ca fais du bien, parfois, de confronter ses préceptes et ses idées...
***Ajout :***
sylfirez a écrit :bonne conclusion a ce débat
c'est toi qui a tapé tout ce texte ou c'est du copié collé??
En ce qui concerne le passage du singe a l'humain, ca s'est fait d'aprés ce que j'en sais a un aridement de la foret vierge obligeant les singes a marché a deux pates sur la savane et se cacher dans les grottes pour finalment s'évolué et faire de grande migration..
oui, ca c'est de l'ordre du mythe, personne n'étais là pour savoir ce qu'il s'est passé, et l'évolution s'est faite sur des millénaires....
ben l'archéologie, elle au moins est concrete on est sur de ca, aprés peut etre qu'il nous cache des choses mais j'ai plus confiance avec ce qui a été reélment découvert de ce que l'on croit.
J'en ai une bonne preuve, c'est que dans mon coin on disait que les chateaux du coin étaient fait pour proteger des invasions arabes , et qu'il s'en servait comme tour de feu a la meme époque. J'ai rencontré un archéologue , on a découvert plein de site ensemble et il m'a bien fais preuve du contraire:
Les arabes ne sont jamais venu en ariege , et les tours de feu servaient a la renaissance contre les invasions de brigands et tout.
Et ca c'est du concret, certe ca appauvrit vachement l'ariege de savoir ca mais au moin en en ai sur.
Et en afrique c'est parreille, avant de se tapé des delires abracadabrant avec des histoires de croisement de cochons et de singes , on découvre ce qui est vrai.
On croit savoir que ensuite ils ont commencer a migrer puis avec les réchauffement climatiques ect...
Je crois bien que les châteaux d'ariege sont en grande majorité Cathares ce qui n'est pourtant pas nouveau!! Pour l'histoire d'invasion arabe je crois bien que c'est une fois de plus un moyen pour perpétuer le racisme en ariege qui est réellement présent car j'y habite! surtout dans les petits village!
"Dire que l'homme est un composé de force et de faiblesse, de lumière et d'aveuglement, de petitesse et de grandeur, ce n'est pas lui faire son procès, c'est le définir."
et bien on entre dans le plein hors sujet mais on va dire que je parlais plus des chateaux du couserans, mais si tu remarque , va sur la carte de cassini et tu remarquera qu'il y a un chateau tout les kilometres:
castera, castel, castel nérou, ect .. Parcontre le racisme je le voyait pas du tout sur ce point la, quand je voulais parlé des arabes, c'est plutot des maures qu'il faudrait parler, mais ils ne sont jamais passé par l'ariege, ils sont passé a cotés de la mer ou de l'océan mais pas en ariege. Sinon a propos des cathares, il n'y a que trés peu de chateau qui soit cathare et de plus il n'ont pas été construit par eux mais par les seigneurs d'avant.
Mais c'était pour savoir, t'habite dans quelle coin d'ariege? moi en couserans a castillon . bon je crois que ca devient de HS a l'etat pure
Sinon sylfirez, tu as raison por ta théorie de la bipidie elle s'appelle :
Théorie de l'East Side Story
... ou comment d'un ancêtre commun nous avons pu aboutir aux premiers hominidés d'un côté et aux grands singes de l'autre ?
Yves Coppens a émis (en 1981) une hypothèse géologique et climatique pour expliquer cette séparation.
Il faut remonter 8 millions d'années en arrière. A cette époque vivent sur l'est du continent Africain (boisé à l'époque) de grands singes hominoïdes...
Cette région est alors géologiquement instable du fait de la pression des plaques tectoniques. Une faille immense s'effondre du nord au sud, partageant en deux notre population de grands singes : la Rift Valley.
Cette barrière naturelle va également avoir des conséquences sur le climat et la végétation.
A l'est, la sécheresse s'installe et va transformer la forêt en savane. Les grands singes habitués à une nourriture abondante et à un environnement boisé, vont se retrouver dans un milieu où il faut faire parfois plusieurs kilomètres pour trouver à manger. Pour ce faire, la bipédie est le moyen le plus pratique et rapide... De là découlent également le développement du cerveau, la denture omnivore, l'apprentissage des outils et la parole..
Obligés de s'adapter, les hominidés qui s'y trouvaient sont probablement nos ancêtres !
A l'ouest, pas de changement climatique.. la végétation est luxuriante et la nourriture abondante. Les grands singes (panidés) qui se trouvent là n'ont pas besoin d'évoluer puisqu'ils trouvent suffisamment de nourriture dans les arbres. L'usage de la bipédie n'est donc pas indispensable. Les ancêtres de nos grands singes actuels sont certainement issus de cette population : plutôt arboricoles, ils utilisent ponctuellement la bipédie..
Mais tous n'est pas aussi simple...
Cette hypothèse, aussi séduisante soit-elle, a été contrecarrée par les dernières découvertes de fossiles...Abel tout d'abord puis Toumaî...
En effet, si l'on suit le raisonnement, on ne doit pas trouver d'hominidés à l'ouest de la Rift Valley. Or Toumaï a été découvert à plus de 2500 kilomètres à l'ouest de la fracture du Rift !
Certes une écrasante majorité de nos ancêtres (plus de 3000) a été trouvée à l'est du Rift ; pour l'instant seuls deux individus sont en contradiction avec la théorie... des individus isolés, perdus ?
Yves Coppens avait lui même déclaré, après la découverte d'Abel, que "si l'on exhume en Afrique occidentale des spécimens beaucoup plus anciens, de 7 ou 8 millions d'années, il faudra bien changer le fusil d'épaule"...
Pour Darwin, il s'est inspiré de Lyell et Malthus et s'est mis en concurrence avec Wallace. Il reste que son travail est colossal et que son interprétation peut amener à considérer l'Homme comme animal évolué (il y a été forcé face à la pression de l'Eglise).
Aller je vais passer pour le vilain méchant troll mais je vois pas en quoi nous ne serions pas des animaux comme les autres... Parcequ'on a concience de notre concience? et? des animaux plus intelligents que les autres voila tout... (Le mot intelligent est relatif tout de meme dans ce contexte, nous sommes capables d'etre tellement idiots parfois).
Et pour revenir sur le sujet je ne vois pas en quoi BW est un ET? peut etre la coupe de cheveux qui ressemble au personnage du film du meme nom (c'est pas méchant ).
Ah ça mon ami si tu veux vraiment savoir il faut te taper le débat qui s'étend sur les 2 pages du topic.
Et pour B. Werber est il un E.T., c'est carrément une série que tu retrouveras dans les fourmis artistes.
L-F s'adresse à des lecteurs
bon je crois que ca devient de HS a l'etat pure
).