Lewis Caroll: Alice au pays des merveilles.

[Wing-a-ding-ding]

Oui certes, elle comprends "tail" au lieu de"tale" ... mais je vois pas où est le sexe là dedans puisqu'elle parle de la queue de la souris, et non pas de son sexe.
j'ai peut-être un esprit naïf, mais même en le lisant en anglais, je n'ai jamais songé à ce qu'elle puisse parler du sexe de la souris et non pas de sa queue...

Wing

[ch'ti vador]

tu oublies que Lewis Carroll avait des penchants pédophiles, et qu'il n'a certainement pas dit ca au hasard...

[Wing-a-ding-ding]

mouais... moi les interprétations à la elizabeth Tessier sur le comportement et les pensées des gens, je m'en méfie..
On les connait pas ces gens là, alors aller en déduire qu'ils ont dit ça avec telle ou telle intention, c'est toujours un peu facile

Puis je ne suis même pas sûre que "tail" en anglais puisse être interprété comme terme à caractère argotique sexuel en fait.Il me semble pas.. Je regarderais dans mon super dico et je dirais quoi

Wing

[oni]

Quand on connais l'origine des contes, c'est là qu'on comprends que derrière chaque conte il pourrait bien se cacher une interprétation à caractère sexuelle.
Ce week-end j'assiste d'ailleurs à un colloque sur les mythes et les rites, et la première séance à abordé les contes...
C'est vrai que c'est parfois poussé un peu loin, et que pour les non-initiés ça peux parraitre ridicule, mais tout n'est pas un hasard... (ah c'est pas bon ça je commence à adhérer à la psychanalyse!!!! ) lol

Va vraiment faloir que je lise ce bouquin pour m'en rendre compte par moi-même...

@+

[Wing-a-ding-ding]

les références au sexe, c'est comme le chiffre 23, si on veut les trouver, on les trouve partout.. Pas dur quand on est obsédé par l'idée qu'il se cache des allusions au sexe partout!

Les "non-initiés" je savais pas qu'il existait des initiation à la lecture des contes Alors quoi? ça veut dire que les non initiés refusent de voir la réalité perverse de ce monde en face? bin si c'est le cas, oui, j'assume pleinement ma qualité de non initiée à la psychanalyse, et je refuse de consentir à penser que tout est mené par le sexe, et que même les Schtroumphs peuvent avoir une conotation sexuelle.

en tant que non initiée, je trouve pas ça ridicule, je trouve ça un peu gros (et aucune allusion sexuelle dans ce que je viens de dire ), que sous prétexte qu'un jour Freud a dit que tout était rapport au sexe, on se met à tout analyser dans ce sens... alors bien sûr qu'on en trouve du sexe quand on réfléchit comme ça.
Plus on est certain de quelque chose, et plus on ne verra QUE ce qui nous conforte dans notre idée. C'en est presque de la fermeture d'esprit.

Wing

[Goa83]

Je rejoins Wing, il est très facile de faire des analogies sur un peu tout les thèmes, sur une lecture...et d'autant plus le sexe...

On peut dire qu’Alice suivant Mr Lapin (il n'est plus la peine de présenter la réputation sexuelle des lapins ) est une représentation métaphorique d'Alice courant après ces premiers émois sexuel d'adolescente...
Que la chute dans le tronc (image phallique), est une représentation de la perte de sa virginité…
Que les diverses portes qu'elle doit franchir sont des sexes féminins…
Que la chenille est un sexe masculin…
Que Mr Humpty est une représentation fantasmagorique du futur rôle de mère, d'Alice...
Que la Reine est l’image de son homosexualité…
Etc...

Bref il me semble que c'est plus le fait que Lewis Carroll, par sa relecture par la culture psychédélique, se retrouve avec des connotation sexuelle dérivé de cette culture, que réellement d'écrire Alice comme étant un roman cabalistique contenant du sexe...

Du moins dans un mode de vision restrictif, de ramener, Alice et la vision de l’auteur, juste au sexe, car ensuite il nous est permis de chercher des analogies subjectives de tout les thèmes possibles (comme les exemples au-dessus) mais pas forcement de les rattacher au but de l’écriture de l’auteur…

[mysthraall]

ilya quelques années,on m'a dit que ce charmand bouquin était en fait une incitation à la consommation de drogues, et une autre personne m'a dit que c'était un livre "sexuel"...

Bien évidemment que c'est un livre à forme conotation sexuelle!!! C'est reconnu par tous les analystes et tous les sociologues. Et c'est vraiment flagrant. Il n'y a aucun doute là dessus.

En ce qui concerne les drogues, ca "n'incite pas" à la consommation de drogues, mais ca fait clairement allusion aux allucinations donc on pourais étre victime en ayant consommé certaines substances... certes. De là a dire que ca incite, c'est un peu fort. Et de toute façon, les enfants ne comprendraient pas ces allusions.
Personellement je n'ai jamais lu ce livre dans son ensemble, mais j'en ai étudié de nombreux passages.
Je le lirais sans doute à l'occasion.

[Wing-a-ding-ding]

Bien évidemment que c'est un livre à forme conotation sexuelle!!! C'est reconnu par tous les analystes et tous les sociologues. Et c'est vraiment flagrant. Il n'y a aucun doute là dessus.

Tain je dois vraiment être niaise alors parce que j'ai beau chercher, je ne trouve aucune conotation sexuelle... et moi je l'ai lu le bouquin, une bonne centaine de fois... depuis que je suis toute petite.. Alors en lisant le post de mon apiculteur préféré ( ), je reste par toutes les dérives qu'on pourrait faire à partir de cet écrit, mais il reste évident pour moi que les auteurs ont les intentions qu'on veut bien leur prêter.
Alors non je suis pas analyste, je suis pas non plus une intellectuelle qui pratique courament la masturbation intellectuelle en décortiquant comme ça m'arrange les propos d'un auteur, c'est vrai... Mais je pense que ma façon d'interprêter les propos d'un auteur est tout aussi plausible qu'une autre, et que c'est pas parce qu'un type a décrêté perversement que Alice était une allégorie au sexe, que c'est OBLIGATOIREMENT vrai.
Faudrait voir à discuter avec Lewis Carrol avant d'afirmer que "c'est vraiment flagrant".
Si on retrouve un jour des écrits de Caroll qui disent "oui effectivement, la Reine c'est une image de son homosexualité, le lapin c'est une image pour la recherche des premiers émois sexuels .. etc etc" alors d'accord, je dirais qu'il n'y a plus aucun doute.
Mais tant qu'on ne connait pas la pensée de l'auteur, on ne peut rien affirmer. Et encore moins affirmer des choses fumantes basées sur ce qu'on "sait" de sa vie et de ses tendances.
Il parait que Michael Jackson a des tendances lui aussi, est-ce qu'un jour on va aller décortiquer les textes de ses chansons pour trouver des allusion au sexe partout??? (une fois qu'il sera mort bien sûr, comme ça, c'est sûr, on est certain qu'il n'y aura personne pour réfuter..)

Alors comment affirmer que Alice Aux Pays des Merveilles est un livre à forte conotation sexuelle? Comment pouvoir assurer qu'il n'y a aucun doute là dessus???
Ce ne sont que des théories non fondées. Ou fondées sur la théorie (donc même pas certaine à la base) d'un type qui a dit un jour qu'on trouvait du sexe partout. Bin oui.. on trouve de l'air aussi partout, du mensonge et des trahisons, et c'est le profit qui fait tourner le monde, mais c'est pas pour autant que tous les livres traitent de ça en sous-entendus.

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas, à mon sens, être aussi catégorique sur la signification profonde qu'a voulu donner un auteur à son livre. Surtout si l'auteur en question n'est plus là pour l'expliquer lui même.
Il y a beaucoup trop de paramètres subjectifs qui rentrent en ligne de compte dans ces "analyses".
Ce n'est pas "flagrant" dans Alice. C'est juste une façon d'interprêter les propos de l'auteur. Et je le dis et je le répète, mais plus on est sûr de quelque chose, et plus on ne trouvera que des indices qui nous confortent dans notre idée. C'est humain.

En ce qui concerne les drogues, ca "n'incite pas" à la consommation de drogues, mais ca fait clairement allusion aux allucinations donc on pourais étre victime en ayant consommé certaines substances... certes. De là a dire que ca incite, c'est un peu fort. Et de toute façon, les enfants ne comprendraient pas ces allusions.
Personellement je n'ai jamais lu ce livre dans son ensemble, mais j'en ai étudié de nombreux passages.
Je le lirais sans doute à l'occasion.

Et tu nous ressort ce que les professeurs t'ont dit? qui eux même le tenaient d'autres professeurs qui avaient trouvé tout cela flagrant parce que c'était l'unique chose qu'ils recherchaient dans le bouquin, connaissant les antécédents de l'auteur.
Très objectif c'est vrai.
As tu étudié les passages par toi même ou bien as tu écouté ce qu'un prof disait à ce sujet? parce que la différence est énooooorme.


Je n'ai jamais trouvé non plus que ça faisait "clairement" allusion aux effets produits par la consommation de certaines drogues, ça encore, c'est une vue subjective de quelques "analystes" friands de ce genre de crapulosités juteuses.
Est-ce qu'il ne serait pas tout aussi plausible de penser que Caroll faisait référence à une autre manière de voir les choses? Une ouverture de l'esprit? une élévation de la conscience? (et sans usage de drogue, on y arrive très bien.) Pour moi c'est "clairement" à cela qu'il nous invite, ou qu'il nous explique.


Essaie de lire le livre à l'occasion, en te sortant de la tête toutes les idées préconçues que les profs t'ont rabâché pendant les "analyses" de textes. Qui n'en sont pas au demeurant, puisque le prof pense à notre place et nous dicte ce qu'on doit comprendre du texte. Je sais, j'ai fait littéraire...
Aucune vraie analyse de notre part là dedans. C'est plus du bourrage de crâne d'une certaine manière.

Moi je préfère garder ma version "soft" d'Alice, et éviter la version pronographique

Wing

[mysthraall]

Quant aux interprétations, moi je m'en méfie comme de la peste.. Je connais un compositeur qui a aidé sa fille à faire une redaction sur une chanson qu'il avait écrite lui même, et qui était étudiée à l'école.. La fille a eu une mavaise note, avec pour commentaire "vous n'avez pas saisi les intentions de l'auteur" ....
Comme quoi les gens interprètent vraiment ce qu'ils veulent.

je ne pense sincèrement pas que Lewis Caroll prône l'utilisation de la drogue ou même le sexe (euh.. d'ailleurs si quelqu'un a une idée d'où ça vient c't'interprétation là.. je veux bien un bref exposé parce que là je ne vois pas du tout..), peut-être juste une imagination un peu trop débordante


Wing

Malheureusement, on a entendu ça à toutes les sauces, selon les cas il s’agit d’un compositeur, d’un écrivain, d’un poète… Il semble surtout que ça ait été inventé…
En revanche, je partage ton avis sur le fait de se méfier des interprétations : il est effectivement parfois très difficile de savoir ce qu’a voulu dire exactement l’auteur, même pour un spécialiste.
Je pense que faire faire aux élèves des analyses de texte est une bonne chose, mais mettre une mauvaise note à l’élève « qui n’aurais pas saisi l’intention de l’auteur » est une mauvais chose. Dans ce genre de travail, seule la qualité de rédaction et de l’argumentation (« je pense que l’auteur a voulu dire ça parce que… ») devrait être noté. Pour ce qui est de l’intention de l’auteur, les profs de français auront beau avoir fait trois ans de littérature à la fac, ils auront autant de chance de se tromper que l’élève.
En revanche, en ce qui concerne les allusions de « Alice au pays des merveilles », il n’y a aucun doute. Aucun spécialiste ne l’a démenti. Je pense même que ça à du être reconnu par l’auteur.

***Ajout :***

Oui certes, elle comprends "tail" au lieu de"tale" ... mais je vois pas où est le sexe là dedans puisqu'elle parle de la queue de la souris, et non pas de son sexe.
j'ai peut-être un esprit naïf, mais même en le lisant en anglais, je n'ai jamais songé à ce qu'elle puisse parler du sexe de la souris et non pas de sa queue...

Wing

pourtant... si tu l'as effectivement lu en anglais... tu aurais du voir les trés nombreuses et les trés explicites références...

***Ajout :***

Les "non-initiés" je savais pas qu'il existait des initiation à la lecture des contes

je pense qu'elle parlais des non initiés aux sciences sociales et aux sciences dont l'objet est l'interprétation des contes et autres écris... tout simplement.

et on peut en apprendre beaucoup en lisant et en recoupant des centaines de contes d'auteurs différents...

[Wing-a-ding-ding]

Malheureusement, on a entendu ça à toutes les sauces, selon les cas il s’agit d’un compositeur, d’un écrivain, d’un poète… Il semble surtout que ça ait été inventé…

Mmm j'ai lu ça dans un bouquin écrit par le compositeur de la chason "Il est Libre Max", et c'était à propos de sa chanson; et c'était une anecdote avec sa fille, ou sa nièce, je ne me souviens plus.
Je ne vois pas bien pourquoi il aurait inventé un truc pareil mais pourquoi pas.. On est jamais sûr de rien

Je pense que faire faire aux élèves des analyses de texte est une bonne chose, mais mettre une mauvaise note à l’élève « qui n’aurais pas saisi l’intention de l’auteur » est une mauvais chose. Dans ce genre de travail, seule la qualité de rédaction et de l’argumentation (« je pense que l’auteur a voulu dire ça parce que… ») devrait être noté. Pour ce qui est de l’intention de l’auteur, les profs de français auront beau avoir fait trois ans de littérature à la fac, ils auront autant de chance de se tromper que l’élève.

je suis entièrement d'accord. J'en ai fait les frais au lycée, où je me suis ramassée une mauvaise note en français parce que j'avais une autre vision que la prof sur la signification d'un poème de Leopold Sanghor.
De même, lors d'un entretien en anglais, j'ai refusé de reconnaître que le portrait d'un type ressemblait à Al Capone, et je me suis ramassée un carton parce qu'en cours la prof avait dit qu'il ressemblait à Al Capone, alors le prof à l'examen attendait la même chose.
Bizarrement c'est sur un oral de philo que mon opinion et mon analyse ont été valorisées, comparé à certains élèves qui ont ressorti mot pour mot le cours et qui se sont fait lynchés...

En revanche, en ce qui concerne les allusions de « Alice au pays des merveilles », il n’y a aucun doute. Aucun spécialiste ne l’a démenti. Je pense même que ça à du être reconnu par l’auteur.

Je persiste, je garde ma version soft
Si l'auteur le reconnaît alors. .. c'est moi qui doit pas analyser tout ce que je lis. J'ai un côté Simplet comme ça, j'analyse pas, je trouve que ça gâche un peu la lecture. (j'essaie de faire pareil quand je vois un film, mais depuis que je fais des études de ciné,ça devient dur de pas remarquer les fautes de raccords, les problèmes de lumières et les sons foireux... )

pourtant... si tu l'as effectivement lu en anglais... tu aurais du voir les trés nombreuses et les trés explicites références...

Et bien non justement.. Mais comme je le disais plus haut, je creuse pas spécialement. Si ça me saute aux yeux, je vais y réfléchir et me demander si j'ai bien lu, mais sinon.. bof. je me laisse porter.
Vous devez trouver que c'est de la lecture stupide, moi j'appelle ça de la lecture détente. Et c'est pour ça que j'ai du mal à suivre sur les théories sur les bouquin de m'sieur Werber.. Tout simplement parce que je ne vais pas chercher les significations cachées.
J'assume mon état de lectrice stupide


Wing

[mysthraall]

sous prétexte qu'un jour Freud a dit que tout était rapport au sexe, on se met à tout analyser dans ce sens... alors bien sûr qu'on en trouve du sexe quand on réfléchit comme ça.

a oui sauf que en ce qui concerne Lewis Caroll, on n'a pas attendu Freud pour faire ces analyses là a son compte... dés 1865, on trouve déja ce genre d'interprétations, jamais démenties par Lewis Caroll.
Et puis un homme qui déclare publiquement (traduit): "j'aime beaucoup les enfants, mais je n'aime pas les petits garçons..."
il faudrai étre tordu pour ne pas comprendre là qu'il sous entend qu'il aime beaucoup les petites filles...

***Ajout :***

Alors en lisant le post de mon apiculteur préféré ( )
Wing

au fait , comment sait tu que j'ai des ruches? je ne pense pas l'avoir dit ici...

***Ajout :***

ramener, Alice et la vision de l’auteur, juste au sexe…

je n'ai pas dit non plus qu'il n'y avais "que" du sexe!!!!!

***Ajout :***

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas, à mon sens, être aussi catégorique sur la signification profonde qu'a voulu donner un auteur à son livre.

je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faut pas étre catégorique.

As tu étudié les passages par toi même ou bien as tu écouté ce qu'un prof disait à ce sujet? parce que la différence est énooooorme.
[...]
Essaie de lire le livre à l'occasion, en te sortant de la tête toutes les idées préconçues que les profs t'ont rabâché pendant les "analyses" de textes. Qui n'en sont pas au demeurant, puisque le prof pense à notre place et nous dicte ce qu'on doit comprendre du texte. Je sais, j'ai fait littéraire...
Aucune vraie analyse de notre part là dedans. C'est plus du bourrage de crâne d'une certaine manière.

je fais des études de biologie (master écologie) donc ce que je sais à ce sujet, je l'ai appris certes par voie universitaire, et par l'intermédiaire de professeurs émérites, mais par moi même... ca ne fais pas partie de mon cursus de biologie, personne ne m'a couru aprés pour me bourer le crâne.

***Ajout :***

je suis entièrement d'accord. J'en ai fait les frais au lycée, où je me suis ramassée une mauvaise note en français parce que j'avais une autre vision que la prof sur la signification d'un poème de Leopold Sanghor.
De même, lors d'un entretien en anglais, j'ai refusé de reconnaître que le portrait d'un type ressemblait à Al Capone, et je me suis ramassée un carton parce qu'en cours la prof avait dit qu'il ressemblait à Al Capone, alors le prof à l'examen attendait la même chose.

ca, c'est une honte. ce genre de profs, ca me dégoute.

[Wing-a-ding-ding]

Alors en lisant le post de mon apiculteur préféré ( )
Wing

au fait , comment sait tu que j'ai des ruches? je ne pense pas l'avoir dit ici...

.. ça fait deux apiculteurs sur le forum alors (non, c'est pas moi la deuxième..)

je fais des études de biologie (master écologie) donc ce que je sais à ce sujet, je l'ai appris certes par voie universitaire, et par l'intermédiaire de professeurs émérites, mais par moi même... ca ne fais pas partie de mon cursus de biologie, personne ne m'a couru aprés pour me bourer le crâne.

Même pas au lycée? Ce sont surtout les profs de lycée qui sont doués pour ce genre de "l'auteur veut dire ça, et pas ça, point barre."
émérites c'est sans "h" alors. je me posais la question
Bin lis quand même le bouquin à l'occasion en essayant de ne pas y trouver toutes ces insinuations et allusions soit disant flagrantes. Lis le avec un oeil neuf comme on dit.
Si ça te saute encore aux yeux, c'est que c'est mio qui suis aveugle, sinon, c'est qu'il ya plusieurs versions des faits
(et en fait, dans un cas comme dans l'autre, je pense que c'est ça : chacun interprète comme il veut)

Par contre, concernant ta citation de Lewis Caroll "j'aime beaucoup les enfants, mais je n'aime pas les petits garçons..." , là encore, avec mon esprit naïf et Simplet, je n'y vois pas une sournoise allusions à d'éventuels penchants pédophiles.. Juste un type qui dit qu'il aime les enfants, et se rendant compte que ça pourrait être mal interprété, ajoute qu'il n'aime pas "les petits garçons", dans le sens "mais rassurez vous, je n'ai pas d'attirance pour les petits garçons".
Je pense que de base, quand un homme dit qu'il aime les enfants, on va plutôt penser qu'il a peut-être une attirance pédophile homosexuelle (on pensera moins à une attirance pour les fillettes), ou quelque chose dans le genre.
Pour moi il a juste cru bon de préciser qu'il ne s'agissait pas de cela, et pas besoin de dire qu'il n'aime pas les fillettes non plus... Il aime juste beaucoup les enfants.
Limite je le vois bien dire ça avec une pointe d'humour moi "j'aime beaucoup les enfants.." silence "mais.. pas les p'tits garçons! haha."
Quelque chose dans le genre.
Je ne trouve pas spécialement que cette phrase démontre une tendance pédophile..
Comme quoi.. y'a plein de manière d'interpréter les propos de quelqu'un, surtout juste une phrase comme ça sortie de son contexte.

.. Non? Mon analyse ressemble à rien? Désolée si c'est le cas j'ai pas beaucoup dormi..

Wing

[ch'ti vador]

Il aime juste beaucoup les enfants.

non, il aime les fillettes, et ce jusqu'a ce que leur puberté débute...
n'est ce pas par amour d'une fillette nomée alice qu'il a écrit "alice aux mays des merveilles"??
et rappelons nous aussi qu'il prenait des photos de ces fillettes nues

plaisir photographique??je pense pas...
et même si il était pas complétement pédophile, on ne peut pas se permettre de dire qu'il en l'était pas du tout

[mysthraall]

a ok ben je pensais que tu parlais de moi... j'ai deux ruches.

émérites c'est sans "h" alors. je me posais la question

tu m'as mis le doute mais j'ai vérifié, ça s'acrit bien comme ca. c'est logique d'ailleurs.

là encore, avec mon esprit naïf et Simplet, je n'y vois pas une sournoise allusions à d'éventuels penchants pédophiles..

sauf que si Lewis avais vécut au 21éme siècle, il aurais certainement fais un bon petit séjour en prison... ceci dit, je n'ai rien contre la "pensée pédophile", tant que les fantasmes ne sont pas mis à exécution. C'est comme les gens qui ont des envies de meutre ou de viol... Tant que ca reste une pensée sournoise, rien à dire. Je pense d'ailleurs qu'il y aurais beaucoup plus de passages à l'acte qui les "pensées néfastes" étaient interdites. Mais pour ce qui est de Lawis Caroll, il semble qu'il soit passé à l'acte...

Charles Lutwidge Dodgson, alias Lewis Carroll - auteur glorifié d'Alice au Pays des Merveilles - souffrait d'une obsession maladive pour les fillettes. Ses œuvres d'écrivain et de photographe, ainsi que l'abondante correspondance intime qu'il a léguées, permettent de reconstituer l'univers dans lequel il a vécu et de mettre à jour l'origine de ses névroses sexuelles. Ainsi, l'idéalisation de l'enfance qui caractérise la littérature enfantine inaugurée par Carroll porte-t-elle les marques de l'abus et de l'enfermement dans lequel des générations d'enfants furent tenus. Et c'est pourquoi ces écrits fascinent tant.

mais ca n'enlève rien à la qualité de ses oeuvres.
quelques propos de Lewis Caroll:

« J'espère que vous m'autoriserez à photographier tout au moins Janet nue ; il paraît absurde d'avoir le moindre scrupule au sujet de la nudité d'une enfant de cet âge. »

L. Carroll à Mrs Mayhew, 27 mai 1879

Alors dans la soixantaine, il écrit par exemple à la mère d'une autre de ses « amies-enfants » : « Merci, mille mercis de m'avoir à nouveau prêté Edith. C'est une enfant des plus adorables. C'est vraiment bon d'être au contact de tant de douceur et d'innocence.

À une amie de neuf ans, il confie : « Expliquez-moi comment je vais m'amuser à Sandown sans vous. Comment pourrai-je me promener sur la plage, seul ? Comment pourrai-je m'asseoir, tout seul, sur ces marches de bois ? »

ect ect...
il est ouvertement pédophile et en a d'ailleurs conscience. Il ne vit qu'avec ses amies-enfants et ne s'est jamais marié. Bref, rien d'étonnant du reste vu le contexte de sa vie (Angleterre Victorienne, où châtiments corporels érotisés sont fréquents)

[Wing-a-ding-ding]

ok ok, j'admet, s'il le faut, qu'il était pédophile. Brûlons le.

Pour le reste, je suis navrée mais je persiste, ce n'est pas parce qu'il était ou avait des tendances pédophiles que FORCEMENT dans ses écrits il y a des tonnes d'allusions au sexe (ou à ses fantasmes) et ça ne parle que de ça en sous jacent.
C'est parce qu'on connait ses tendances que l'on analyse ses oeuvres dans ce sens. (et si jamais il nie avoir écrit certains passage dans ce sens, on collera ça sur le dos de son inconscient de toute façon, histoire de pas avoir tort )
Mais il est tout à fait probable qu'il ait des tendances et qu'il n'en colle pour autant pas partout dans ses bouquins. Peut-être justement parce qu'il l'assumait totalement. Alors pourquoi faire des sous entendus dans un bouquin quand vous le clamez haut et fort dans la vie?! Aucun intérêt.

Wing

[mysthraall]

tu es trop naive... Mais je ne dis pas ca méchament, au contraire. C'est parfois bien, d'étre naïf.

[cillbq]

tu es trop naive... Mais je ne dis pas ca méchament, au contraire. C'est parfois bien, d'étre naïf.

Je ne trouye pas du tout que Wing soit si naïve que ça, on sent chez elle un certain vécu, je la sens au contraire trés mûre (aucune alusion, d'ordre séxuel, dans ce que j'écris), j'ai souernt lu ses analyses aussi bien au niveau littéraire, cinématographique, que manguesque ( je ne sais pas si ça se dit quand on parle de mangas, mais tant pis, je fais comme certains journalistes, j'invente des mots comme ça m'arrange...), et je suis assez d'accord avec son analyse. Pour moi, c'est parce qu'on connait la tendance pédophile de Lewis Caroll, qu'on imagine toutes sortes de choses dans ses écrits, c'est freudiens diraient certains...

Arretez de sans arrêt chercher le mal où il n'est pas forcément, Alice au pays des merveilles, est avant tout un superbe conte... On se croirait dans un salon littéraire, ou dans une émission style "Apostrophe", en train de chercher le sens caché des écrits...

Combien même, il y aurait un sens caché dans Alice au pays des marveilles, est ce une raison pour traiter Wing de naïve parce qu'elle donne son opinion ?

[mysthraall]

c'est avant tout un superbe conte, aucun doute là dessus.
Et je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ai des allusions sexuelles et aux drogues (car ca aussi c'est notable et pourtant personne ne supconne lewis de s'étre drogué...) nuirait à la beauté du récit.

Je confirme (aprés vérification, lol) que n'importe quel analyste de n'importe quelle époque et de n'importe quel pays s'accorde à reconnaitre une double dimention (et une double lecture) à ce conte.

Mais rien ne dit que c'était volontaire de la part de l'auteur, et quand bien même, ca n'enlève rien à son géni...

[Wing-a-ding-ding]

tu es trop naive... Mais je ne dis pas ca méchament, au contraire. C'est parfois bien, d'étre naïf.

Combien même, il y aurait un sens caché dans Alice au pays des marveilles, est ce une raison pour traiter Wing de naïve parce qu'elle donne son opinion ?

Merci pour ton soutien Cillbq.

Et non, Mysthraal, je ne suis pas naïve du tout. Je pense seulement que les interprétations des écrits, de qui que ce soit, restent parfaitement subjectives, même si 15000 personnes (analystes, psychologues ou le premier pékin venu, ou que sais-je) ont la même vision de la chose. Cela prouve seulement que ces 15000 personnes ont quelque part le même vécu et la même façon de penser.
Tu es persuadé qu'il y a des allusions au sexe dans Alice, bien, c'est TA façon de voir les choses et d'interpréter les propos de l'auteur (sauf que tu n'as pas lu le livre en entier, et que tout ce que tu en connais ce sont des passages que tu as étudié, avec des gens sans doute qui étaient pour la théories des allusions sexuelles.. aAlors je pourrais moi aussi te dire que tu es bien naïf de croire tout ce qu'on raconte à ce sujet ). Moi je lui trouve une tout autre interprétation. c'est tout.
La naïveté n'a rien à voir là dedans. Il s'agit plutôt de subjectivité.

Quant aux allusions à la drogue, comme je l'ai dit, je prends ça plutôt comme une allusion à une autre manière de voir les choses. Une autre manière de penser, une autre conscience. Rien de drogué là dedans à mon humble avis.

Je confirme (aprés vérification, lol) que n'importe quel analyste de n'importe quelle époque et de n'importe quel pays s'accorde à reconnaitre une double dimention (et une double lecture) à ce conte.

Une double lecture oui, sans doute même plus que double, mais pas forcément axée sur le sexe. J'ai ma dimension de lecture, mon voisin à la sienne et tu as la tienne.. La mienne ne traite pas de sexe mais d'autre chose, celle de mon voisin encore une autre, et la tienne traite de sexe.
Bien sûr. Chacun trouve ce qu'il veut dans un bouquin, et il n'y a pas d'interprétation sûre à 200%.
Sauf bien entendu, si l'auteur dit que oui, cette dimension là de lecture est la bonne et c'est ça qu'il a voulu dire.


Wing