comment peut on croire en dieux ?

[bomberman]

salut.
Je voudrais poser cette question à tout le monde en fait car je ne comprend pas comment on peut croire en un dieu aujourd'hui.

je m'explique :

la science progresse, les mentalités aussi et on sait de plus en plus de choses, nous ne sommes pas aussi ignorants qu'au moyen age.
Donc comment peut-on croire en des faits relatés qui sont totalement illogiques et incohérents ?

- adam et eve...comment on-t-il engendré tous les habitants de la planéte ? petit problème de consanguinité non ?
- noé...problème de nourriture sur le bateau, de logistique
- Marie...bon on ne fera même pas la remarque sur sa grossesse...

Puisque toute la bible est une abherration scientifique, que c'est prouvé que rien n'est vrai, comment beaucoup de gens arrivent encore à croire et surtout à faire des actes envers un dieu (même si parfois ca n'est qu'un pretexte) ????

[Nenya]

Bah, si tu pars du principe qu'il n'y a pas de dieu, evidemment, les elements que tu decris sont stupides...
Mais justement, les evenements decrit sont ceux ou "dieu" serait intervenu peut etre non ?

Et puis, la science ,la science... La science n'a pas toujours raison hein, faut pas faire confiance aveuglement ^^

[Erratique]

C'est le retour de la traditionnelle opposition foi/science... (je crois qu'il y a déjà une petite centaine de topics sur le sujet )

1/ La religion et la science ne sont pas du même ordre (ça rejoind un peu le problème de la preuve). Là où la science chercher le vrai et le faux, la religion relève de la métaphysique. Si en science, on cherche des preuves, on ne peut pas en dire autant de la religion qui repose sur la foi, fides (la confiance). Si tu as besoin d'une preuve de confiance, c'est justement que tu n'as pas confiance... Ce n'est pas parceque ça ne se voit pas, ça ne se "trouve pas au bout de mon scalpel", que ça n'existe pas.

2/ Tu parles de religion et tu la renies sur le fondement qu'aujourd'hui, on n'est plus "ignorants". Certes, on accumule du savoir, mais la religion n'est pas, contrairement à une idée fortement véhiculée, une explication universelle à toutes les questions que se pose l'homme (le coup du vieux sage qui préfère dire "c'est Dieu" pcq il ne sait pas répondre à la question de l'enfant face au tonnerre...) . De manière générale et pour reprendre le point ci-dessus, je crois qu'il y a un sérieux problème de définition de la religion aujourd'hui. Vous avez peut être cotoyé des obscurantistes, voir n'avez approché la religion qu'au travers du préjugé, mais il est intéressant de chercher ce qu'est, fondamentalement, la religion.

Les raccourcis sont rapides, mais il faut bien garder en tête que la religion est avant tout un éclairage, mais un éclairage qui se modifie avec le temps par le rôle de l'interprétation (officielle ou personnelle) qui en est faite. Si tu sors des histoires de la Bible pour faire un contre-exemple et dire "la science a prouvé le contraire, faut vraiment être *** pour y croire !", tu passes à côté de ce rôle évolutif de la religion. Personne, à part de sombres intégristes (dont un certain courant très en vogue aux Etats Unis en ce moment...), n'irait soutenir que tout ce qui est dans la Bible est vrai ! Tu peux le prendre comme "un axe de réflexion", à la limite (et c'est encore réduire le rôle de la religion, en ne tenant pas compte par exemple de son rôle fédérateur, une volonté de préserver des valeurs morales, un enseignement commun, etc).

3/ Il est facile de dire que la religion est une mauvaise chose en se basant sur les perversions et détournements qui en ont été faits. Mais au nom de la liberté, on a commis bien des génocides aussi. Est-ce une mauvaise valeur ? (je sais que tu n'as pas soulevé ce point, mais comme il revient souvent, tant qu'à faire... !)

4/ "toute la bible est une abherration scientifique, que c'est prouvé que rien n'est vrai". Le scientifique est donc "tout" ? La vie comporte de multiples facettes... La religion est erronnée sur le plan scientifique, historique aussi peut être, mais on s'en fout puisque ce n'est pas le fond de son message, et que son rôle n'est pas d'apporter des réponses sur le "comment".

5/ Le problème d'Adam et Eve revient souvent et j'avoue que d'un point de vue purement spéculatif (tout le monde est d'accord pour dire que ça tient plus de la fable que de la réalité historique, même chez les croyants...), c'est un bon amusement pour l'esprit et la génétique ^^. Un problème de consanguinité ?
Nous partons du principe que Dieu est parfait. Il créé l'homme à son image, on peut donc en déduire intuitivement qu'il est doté d'un génome "parfait". Eve est issue d'une de ses cotes, donc en dehors des gonosomes, c'est un clone, génome parfait aussi. La consanguinité, dans de telles conditions, ne pose aucun problème. Pourquoi ?
- La consanguinité en elle même n'a rien de dangereux (le seul risque pourrait être pour le systême immunitaire légèrement affaibli, mais il fautdrait beaucoup de générations pour que ça ait un réel impact, et même dans les lignées consanguines illustres, les problèmes ne venaient pas de là). Cependant, elle favorise la présence d'allèles normalement rares (si un père a un allèle muté qui survient normalement avec une fréquence de 1/10 000, chacun de ses enfants à néanmoins une probabilité d'1/4 d'en être porteur [c'est partielllement faux, mais c'est un ordre d'idée], donc si un frère et une soeur décident de se "marier" [comme on dit en génétique pour "se reproduire"], la survenance de l'allèle ne sera plus d'1/20 000 [si le porteur de l'allèle muté transmet son allèle normal, il n'y a aps de problème, donc il faut multiplier par deux le risque standard) mais de 1/4... ). Bref, en gros : la consanguinité favorise l'apparition d'allèles normalement rares dans la population, de manière assez drastique. Ca ne présente un danger que si l'allèle en question est pathogène (ce qui laisse quand même encore trois chances sur quatre pour l'enfant de naitre "normal" [porteur de l'allèle muté [2/4, cad 1/2] ou complètement sain [1/4], donc tu ajoutes à ça un peu de pression sélectif, pouf pouf et on s'approche grandement de la théorie évolutionniste classique).
- Si les deux génomes sont parfaits à l'origine, quand bien même ils seraient différents, ça ne pose absolument aucun problème liés à la consanguinité, quand bien même celle ci existe. Les problèmes peuvent survenir après un certain nombre de générations, quand les premières mutations pathogènes surviendront, mais d'ici là... !

Pour pouvoir croire, il faut déjà comprendre en quoi la religion consiste, aller au delà de ce qu'on entend un peu partout. Discutez avec des croyants ou des théologiens, documentez vous, essayez de comprendre. Il est tout à fait possible de croire, dans la mesure où la religion n'a pas pour but de s'opposer à la science, ce n'est pas le même terrain du tout.

[falcon]

Je pense que tu ne poses pas la bonne question...

Je suis assez d'accord avec toi qu'il est assez simple de prouver les mesonges et ineptie des différents livres sacrés... Et de prouver que par les âges on s'est servi de la religion pour imposer des principes comme la propreté, "tu ne tueras point) etc....


Maitenant il est plus difficile de prouver que dieu ou les dieux n'existe pas.......

Quand a la science elle n'est vraie que dans la limite de nos connaissances... Ce qui est vrai aujourd'hui , ce qu'on croit impossible aujourd'hui sera différent demain....


A mon avis tu aurais du demander comment peut on encore croire en une religion ?

[bomberman]

ben oui c'est justement la question que je pose : comment peut-on encore y croire ??

avant c'est vrai on disait : les tempètes c'est dieux qui punit. aujourd'hui, on sait par l'étude météorologique. et cela est vrai pour de très nombreuses autres choses.

A chaque phénomène de la bible, une explication beaucoup plus plausible est apparue, et si non c'est que c'est totalement inarrivable.

Mais si je demande cela c'est parce que je suis allé voir des religieux pour prévoir un baptème pour ma fille et franchement ca m'a fait rire ! Moi j'y crois pas mais nous souhaitons que notre fille ait le libre arbitre de ses croyances, c'est pour ca qu'on le fait.
Maintenant, dire que jusqu'à maintenant, elle n'avait pas de nom pour jésus et tout...que maintenant elle allait rentrer dans le monde religieux et qu'elle devenait une enfant de jésus, qu'il allait l'aimer et qu'elle profiterait de sa grande mansuétude...

si la religion n'est pas simplement la croyance en un dieu suprème ou en la bible, qu'est ce que c'est ???
pourquoi alors tous les religieux croient et racontent les passages de la bible ???

[Erratique]

avant c'est vrai on disait : les tempètes c'est dieux qui punit. aujourd'hui, on sait par l'étude météorologique. et cela est vrai pour de très nombreuses autres choses.

si la religion n'est pas simplement la croyance en un dieu suprème ou en la bible, qu'est ce que c'est ???

J'ai écrit mon message pour rien, non ?

Mais si je demande cela c'est parce que je suis allé voir des religieux pour prévoir un baptème pour ma fille et franchement ca m'a fait rire !

pourquoi alors tous les religieux croient et racontent les passages de la bible ???

Tous les "religieux" ne se valent pas, car la croyance peut se lire à plusieurs degrés. Il y a effectivement des moines et autres qui vont te sortir des passages de la Bible pour guider ton esprit pour que Dieu dans sa grande mansuétude machin tout ça. C'est une vision un peu simplette...
A côté de ça, tu peux tomber sur un professeur de philosophie, très ouvert sur le monde moderne, qui te tiendra un discours tout autre.
Il y a différents degrés, encore une fois, et il ne faut pas se laisser abuser par l'apparente simplicité du problème. Il y a autant de raison de croire (ou de croire qu'il n'y a rien) qu'il y a d'individus, donc si tu ne demandes pas directement à la personne pourquoi elle croit, tu n'arriveras à rien.

[bomberman]

et bien justement je vous demande à vous pourquoi vous croyez ou pas ?

Edit Erratique : Dans ce cas il y a un topic "en quoi croyez vous" pour savoir en quoi et pourquoi les gens croient. Ton topic demande "comment peut on croire" et non "pourquoi"...

[Lord Mahammer]

Prends tu en compte ceux qui ne croient pas en Dieu comme on nous le vend aujourd'hui ?

On a peut etre ete un peu optimistes en ecrivant les textes sacres, et on a sous estime l'utilisation qu'on pouvait en faire sur des peuples non eduques...

Pourtant je reste persuadé que les Dieux dont il est question sont les Hommes, et que les textes sacrés et les dogmes ne sont qu'un moyen de parvenir et d'utiliser sainement cette Deité...

Aujourd'hui on ressucite des morts par defibrilation, on fait marcher les paralytiques d'hier, on peut raser un pays en un clin d'oeil, on peut se balader dans les airs, dans l'eau et dans l'espace, on peut creer la vie et en modifier sa forme...

Les pouvoirs des Hommes depassent presque des pouvoirs des Dieux dans les textes sacres... Les Religions et les dogmes ne sont qu'un moyen propose pour utiliser nos pouvoirs divins pour le bien de tous, car les societes ou nous vivons nous poussent vers le mal la ou notre nature plus profonde doit nous mener vers le bien...

En cela je crois en Dieu, qui n'est autre que la representation de l'Homme qui exploite son potentiel de bonté et d'intelligence...

[Musashi Wells]

IL ne faut surtout pas mélenger [ Religion et spiritualité ] !!!

ici nous parlons de Science vs Spiritualité; pas science vs religion

il y a une différence de croire en une religion et de tout simplement croire en quelque chose de spirituel....

comme moi je crois qu' il peut il y avoir une quelque chose après la mort.... mais il n' y a pas une religion que j' aime. Il y a toujours de quoi qui cloche.... l ' Église Catholique par exemple....est une des plus grosse Buisness au monde. Pensez à tous l' argent que l' Église posède et à tous l' argent que l'É.glise à pris aux pauvres et aux naifs ( moutons comme je les appellent ).Juste à y penser, j' en ai mal au coeur.

mais je reste croyant à ma propre spiritualité !!!

[La 88ème]

Incroyable toute l'encre que peut faire encore couler la Bible!!!

Perso, j'crois qu'on décris une guerre entre la spiritualité (ou Religion, juste pour la Majuscule!!! ) et la Science, simplement parce qu'on interpréte mal les infos contenues ds la Bible!

Je n'prétend pas traduire ce que Dieu a voulu dire à travers son "roman" (même si on est d'bon potes!!! ), j'essaie d'extrapoler un point de vue trop objectif fait sur le Book en question!

Plus clairement, on peut lire et comprendre les aventures dans la Bible au sens figuré.
Par exemple, ne pas voir Adam et Eve comme deux personnages strictement réels, mais comme une image d'ensemble de l'apparition de l'Homme sur Terre! (bon: pour l'histoire de la côte enlevée à Adam pr Eve, on va éviter l'abus d'interprétations! )

Ainsi, la théorie sur l'évolution de Darwin n'est plus vraiment incompatible avec la Genèse!!!



grosse théorie en perspective, hein!!!?!!

[to-o-tor]

Je vais vous jouer une scene, je pense que les puissance au dessus sont aparue comme ca :

Un homme de la prehistoire n'a aucune notion scientifique et il voit pour la premiere fois le feu. Quel est sont expliquation ?

"Je ne peut pas comprendre ce phenomene donc j'en deduit que cela ne peut venir que d'une puissance plus forte que moi!"

QU'EST CE QUE VOUS EN PENSER, MOI JE PENSE QUE CELA A PU CE PASSER COMME CA

apres ce n'est qu'une théorie

[musashi]

C'est simple, pour le croyant il suffit d'avoir la foi et ça ne s'explique pas ça, ça se vit.

[Erratique]

Oh que si la foi s'explique, tu n'as jamais discuté avec des "fanatiques" de la religion (moi je la défends plus par principe qu'autre chose, mais j'en connais qui peuvent t'en parler avec véhémence des heures durant). Ca s'explique, mais ça ne se démontre pas !

@to-o-tor :

Un homme de la prehistoire n'a aucune notion scientifique et il voit pour la premiere fois le feu. Quel est sont expliquation ?

"Je ne peut pas comprendre ce phenomene donc j'en deduit que cela ne peut venir que d'une puissance plus forte que moi!"

Cool, tu résumes encore la religion par la théorie de l'explication universelle. Je te recommande vivement de creuser le sujet au lieu de t'en tenir à des préjugés (et pour une fois je crois que je ne vais pas faire un message de 300 lignes pour défendre ce point de vu, il me semble l'avoir fait juste au dessus dans le topic )

[Fantomas]

Eve est issue d'une de ses cotes...cotes de dieu??? PERSONNIFICATION!!!!^^je sais c'est imagé mais quand même...enfin j'espère^^

Dans les degrés de croyance si tu crois au dieu chrétiens par exemple et que tu ne pratique pas je trouve que la question est plutôt pertinente...(comment peut on croire en une religion)

Car mise a part le message spirituel qui est je trouve commun a toutes les religion selon vos dire: paix amour et tout et tout...la religion a proprement parler n'est que dogme...tu ne pratique pas tu n'est pas croyant d'une religion....

[musashi]

Ok erratique, peut être pour des fanatiques mais le bon croyant, le simple comme il est dit lui ne cherche pas d'explication, il a la foi et cela lui suffit et cela l'aide, enfin je pense...

[niiro]

Eve est issue d'une de ses cotes...cotes de dieu???

c'est une croyance detourné à cause d'une mauvaise traduction de la Bible.

en fait, c'est "le côté" d' adam.

Faute sans doute d’expérience personnelle, Dieu les avait conçus collés dos à dos, ce qui n’était pas pratique pour peupler la terre, aussi dans l’Ancien Testament original se dit-il: “Ça ne va pas”, et il sortit Eve d’Adam).

C’est arrivé dans d’autres textes sacrés, traduits, et dans d’autres domaines également: un total malentendu par suite d’homonymie (même prononciation mais sens différents).

[to-o-tor]

Erratique je regarde la religion du point de vue de l'homme car pour moi il n'y a que lui qui a pu l'inventé.

( je ne veut pas etre offensant dans mes prochain propos ok )

Pour moi la religion n'est qu'un delire creer par l'homme par manque de confience en l'homme.

(Mais je respecte les croyant et en comprend certain )

Il y a même des idées sortie de la bouche des croyant qui m'ont plu

Certain disent aussi qu'il croit en Dieux mais qu'il n'existe que dans leur têtes (une espece d'autoreflexion psycanalyste)

Mais je leur dit au lieu de vous creer des Dieu (qui desfois font des ravages mais oublions ca) croyez en vous et en l'homme

[Erratique]

Je suis vraiment fort aise que tu "respectes les croyants", to-o-or !

Mais il va vraiment falloir que tu m'expliques en quoi :
- Dieu est supposé être une béquille psychanalytique.
- En quoi être croyant empêcherait de croire en soi et en l'homme.

NB/ On peut tout à fait croire en Dieu sans se dire qu'Il se penche sur notre vie, ni sur la vie de personne, et que c'est à chacun de se bouger le c*l pour mener à bien sa barque.

Tu parles de regarder "la religion du point de vue de l'homme, car [pour toi.. quelle pensée personnelle !] il n'y a que lui qui a pu l'inventer". Tu peux me dire de quel autre point de vue on pourrait hypothétiquement la regarder ?

Au fait, tu parles des "Dieux qui font des ravages", mais jusqu'à présent je n'ai vu que des hommes prétextant une divinité ou des textes pour légitimer des pillages, massacres, lapidations et autres. Les hommes prennent aussi très souvent le prétexte de la liberté, comme pour la seconde guerre en Irak : le but officiel était d'apporter la démocratie et renverser un tyran. Les croisades au Moyen Âge étaient là pour gagner en influence commerciale... Il ne faut pas confondre un prétexte avec la personne qui l'utilise !

[to-o-tor]

NeNya:

Et puis, la science ,la science... La science n'a pas toujours raison hein, faut pas faire confiance aveuglement ^^

On vit dans un monde materiel ou la science n'est enfait que l'expliquaation des phenomene phisique. La science n'est refutable que par les idées or dieu refute la science donc Dieu n'est qu'une idée

***Ajout :***

Erratique et si on pouvait se placé du point de vue du Dieu si on est fait a son image. Et excuse moi mais des gens n'ont pas la guerre pour gagné des Terres. Certain ont entendu des la naisssance par leur pere (qui lui voulait peut etre gagné des terres) qu'il fallait attaquer l'autre parce qu'il ne suivait pas la doctrine catholique