Démocratie

Tout sujet social ne trouvant pas sa place ailleurs.

Modérateurs : Modos, Admin

celineswim
Fourmi éleveuse
Messages : 319
Enregistré le : ven. août 25, 2006 10:01 pm

Démocratie

Message par celineswim »

Une idée un peu débile m'a traversé l'esprit cette nuit. C'est juste une question que je me pose. C'est une question ouverte alors évitez de m'envoyer vos chars d'assaut si je vous choque.

Dans une démocratie, c'est le peuple qui choisit son dirigeant. il le choisit en fonction du programme que celui-ci propose. L'homme politique qui sera élu dans de telles conditions sera-t-il celui qui le plus à même de diriger l'état vers la prospérité sur du long terme ou celui qui propose des réponses à court terme aux problèmes actuels.

Je sais que je sous-entends par là que le peuple (dont je fais partie)n'est pas capable de réfléchir et qu ça peut choquer. Mais honnêtement je n'ai pas l'impression d'avoir toutes les données qui me permettraient de choisir un chef d'état et je crois ne pas être totalement demeurée. Je connais l'importance du droit de vote et refuse toute forme de dictature.

mais regardez pour l'environnement. Les mesures à prendre seraient totalement non démagogiques pour un résultat qui ne se verrait même pas (y a pas de sous à agner!). Et quel impressement pour se positionner fermement sur le sujet!

est-ce que la démocratie comme nous la vivons ne peut générer que des chefs d'état médiocres qui ne pensent qu'en terme de carrière personnelle? (Je vois les fusils se braquer sur moi :lol: )
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait." Mark Twain
Halvorc
Fourmi éleveuse
Messages : 390
Enregistré le : mer. oct. 12, 2005 1:45 pm
Localisation : Paris, France

Message par Halvorc »

Le peuple ne choisit pas son dirigeant, mais le président de la République. On n'a jamais vu un président de la République donner des ordres à un citoyen lambda :roll: Au contraire, c'est même lui qui serait plutôt dirigé. Il est toujours soumis à des pressions, des revendications, des impératifs.
celineswim
Fourmi éleveuse
Messages : 319
Enregistré le : ven. août 25, 2006 10:01 pm

Message par celineswim »

J'ai dit chef d'état mais ça vaut aussi pour les ministres, et les députés. Une loi impopulaire ne passera pas. je me souviens avoir crié à 17 ans "Devaquet au piquet". la loi en question, impopulaire pour la majorité n'est pas passée. Avec le recul ,elle n'était pas si mauvaise que ça. Mais j'avais vu les choses et surtout je les avais interprétées de mon seul point de vue.

Et je suis d'accord avec toi : ce sont des groupes de pression qui dirigent. Mais est-ce une bonne chose pour la société? Ne faudrait-il pas mieux un pouvoir indépendant des pressions financières, des revendications corporatistes? C'est une utopie d'essayer de l'imaginer?
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait." Mark Twain
Halvorc
Fourmi éleveuse
Messages : 390
Enregistré le : mer. oct. 12, 2005 1:45 pm
Localisation : Paris, France

Message par Halvorc »

Non, il y a des partis qui sont pour la réhabilitation du Roi de France.
lochemusard
Larve filiforme
Messages : 16
Enregistré le : jeu. déc. 28, 2006 3:46 pm
Localisation : St Pierre d'Albigny, 73

Message par lochemusard »

c'est même tout à fait envisageable, à condition de mettre en place une nouvelle séparation des pouvoirs...en envisageant notamment la question économique différemment
"Les anges volent parce qu'ils se SAVENT légers"

"Pourquoi dit-on que les murs ont des oreilles, alors que c'est aux portes que l'on écoute?"
celineswim
Fourmi éleveuse
Messages : 319
Enregistré le : ven. août 25, 2006 10:01 pm

Message par celineswim »

Mais enfin de quel droit une famille aurait le droit héréditaire de diriger un pays? C'est en fonction de ses compétences, de son intelligence. Pas en fonction du sang qui coule dans ses veines.
Et la royauté implique le droit du sang et implique des mariages entre familles cousines donc consanguinité. et l'histoire nous rappelle qu'il y a eu de très mauvais rois (même s'il y en a eu des très bons).
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait." Mark Twain
breizhnad
Modo
Messages : 1197
Enregistré le : jeu. août 11, 2005 1:19 am

Message par breizhnad »

L'avantage d'un roi c'est qu'il est formé depuis son enfance... Mais bon le pouvoir à une famille c'est trop dangereux car il serait très dure de garder des garde fou...

En fait pour voir dans le long tèrme il faudrait simplement une coopération de tous, une vraie démocratie, pas ce qui se fait actuellement...
Image
lochemusard
Larve filiforme
Messages : 16
Enregistré le : jeu. déc. 28, 2006 3:46 pm
Localisation : St Pierre d'Albigny, 73

Message par lochemusard »

ma réponse était pour céline(donc pas à la royauté), et j'irais plus loin dans ce que disait, je crois qu'une séparation des pouvoirs n'a de sens que si elle identifie tous les tenants et aboutissants dudit pouvoir : nous .
Le fait qu'on soit en démocratie prouve que l'on cherche un moyen de faire du peuple le maitre de lui même(par une sorte de legs des différents pouvoirs, par procuration)
de quels autres manières agrandir le pouvoir que le peuple a sur lui même? peut être en le donnant à plus de monde et/ou en le séparant différemment? je n'avance que des hypothèses imprécise, car je crois que l'être humains à encore surement besoin de beaucoup de tatonnements, pour arriver à améliorer son contrat social...ce qui me fait un peu peur parce que je n'ai pas vraiment l'impression que l'on tende vers une quelconque recherche mais plutôt dans une volonté d'absolu...on parle beaucoup de comment changer? vers quoi aller? sans vraiment agir en ce sens...
La réflexion et le débat sont trop souvent stérile, ou n'enfantant que d'autres débats /réflexions... et les seules actions accomplies se ressemblent sans s'appeller pareils..et n'ont que rarement un caractère véritablement évolutif
"Les anges volent parce qu'ils se SAVENT légers"

"Pourquoi dit-on que les murs ont des oreilles, alors que c'est aux portes que l'on écoute?"
breizhnad
Modo
Messages : 1197
Enregistré le : jeu. août 11, 2005 1:19 am

Message par breizhnad »

C'est pas totalement faux ce que tu dis sur les débats qui n'ont comme réponse que d'autres débats et je suis assez d'accord avec toi! Mais je suis en philo et le principe est justement de se renvoyer toujours à un autre débat pour affiner la solution. Au final nous ne saurons jamais ce qu'il faut pour avoir une société parfaite mais au moins nous saurons ce qu'il ne faut pas faire et c'est pourquoi nous tatonnons. Au final, je pense que tout les débats sont important même s'ils semblent stériles car ils permettent d'avancer en retirant des possibilité qui ne sont aps adéquates, ils permette de s'orienter vers la perfection et cela est bon.

J'aime beaucoup ta solution d'élargir le pouvoir à plus de monde. Après tout, la démocratie devient de plus en plus parfaite en incluant plus de citoyen. D'abord les bourgeaois, ensuite tout les hommes, ensuite les femmes. Tout cela ammène à un pouvoir beaucoup plus représentatif. Alors beaucoup préconise de faire des micro Etats qui serait plus facile à gérer mais le pouvoir gagnera toujours à être détenu par une multitude. Cette mutlitude est bonne au bon fonctionnement de l'Etat. Cette solution met en évdence qu'il convient de ne pas oublier les minaurités car sans elles les citoyens ne peuventpas avancer. C'est tous ensemble que nous somme garant de l'unité. Paradoxale mais finalement très juste.
Image
Halvorc
Fourmi éleveuse
Messages : 390
Enregistré le : mer. oct. 12, 2005 1:45 pm
Localisation : Paris, France

Message par Halvorc »

celineswim a écrit :Mais enfin de quel droit une famille aurait le droit héréditaire de diriger un pays? C'est en fonction de ses compétences, de son intelligence. Pas en fonction du sang qui coule dans ses veines.
Et la royauté implique le droit du sang et implique des mariages entre familles cousines donc consanguinité. et l'histoire nous rappelle qu'il y a eu de très mauvais rois (même s'il y en a eu des très bons).
Un Roi est très utile. Comme il est destiné dès sa naissance à être à la tête de l'Etat, il sait qu'il ne pourra pas faire autrement, et qu'il n'a donc pas à se soucier de flatter ses électeurs. Il ne peut donc qu'agir dans l'intérêt de l'Etat à long terme, au lieu d'agir comme une girouette. Enfin, il personnalise cet Etat, et garantit sa continuité. Ainsi, même au Royaume-Uni, que l'on dit bourré d'islamistes prêts à atomiser le pays encore pire qu'en France, tous sont unis autour de sa Majesté. Alors qu'en France, bah, les élites et le Président de la République ne fédèrent pas grand monde et il est même plutôt de bon ton de leur casser du sucre sur le dos.
celineswim
Fourmi éleveuse
Messages : 319
Enregistré le : ven. août 25, 2006 10:01 pm

Message par celineswim »

Halvorc a écrit :Un Roi est très utile. Comme il est destiné dès sa naissance à être à la tête de l'Etat, il sait qu'il ne pourra pas faire autrement, et qu'il n'a donc pas à se soucier de flatter ses électeurs. Il ne peut donc qu'agir dans l'intérêt de l'Etat à long terme, au lieu d'agir comme une girouette.
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point. La ou les personne qui prennent les décisions ne doivent pas avoir peur de travailler sur du long terme, sans résultats immédiatement tangibles.
Ce qui est plus gênant c'est que ce n'est pas parce qu'on ton père était un bon "roi" que tu seras équipé d'un cerveau en parfait état de marche ou en tous cas avec des capacités intellectuelles suffisantes.

@breizhnad : je suis d'accord avec toi que "le pouvoir" (au sens le plus large) doit représenter toutes les parties de la population et tenir compte de leurs besoins.
Mais je me pose la question de savoir si chacun de nous est capable de choisir (en votant pour nos maires, députés,....) ce qui est le mieux pour notre société. Est-ce que l'intérêt de l'individu est le même que celui de la société. Au sens où la majorité d'entre nous votera pour celui qui satisfaira ses besoins(ou désirs) immédiats.
Mais est-ce que la satisfaction de MES besoins immédiats est la meilleure solution pour tous (et même pour moi d'ailleurs)? (Si je dis moi ce n'est nombriliste mais à titre d'exemple).
Et est-ce que ce désir que j'ai de voir les politiques répondrent à mes désirs n'engendrent pas une classe politique démagogique? sans souci de réelle efficacité.
Pour exemple, il y a quelques années (6 - 7 ans ou plus...) il ya avit Sarkozy (alors maire de Neuilly) dans "le vrai journal" de karl Zéro. A un moment, Sarkozy a dit : "mais enfin Karl, mon travail c'est de me faire élire!" . Karl Zéro n'a pas rebondi mais j'ai été choquée. Non je ne crois pas (quelle naïve) que le travail d'un homme politique soit de se faire élire mais de trouver des solutions aux problèmes de la société.
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait." Mark Twain
lochemusard
Larve filiforme
Messages : 16
Enregistré le : jeu. déc. 28, 2006 3:46 pm
Localisation : St Pierre d'Albigny, 73

Message par lochemusard »

j'irais même un peu plus loin en disant que je crois que le travail d'un homme politique n'est pas de trouver des solutions, mais d'aider le peuple à en trouver et à les appliquer...

***Ajout :***

gouverner devrait à mon avis être plus proche de guider que de conduire....
sur un bateau c'est le gouvernail qui guide, mais c'est l'équipage qui positionne ce gouvernail, et s'il ne fait que ça sans étudier le pourquoi du comment, il risque de ne jamais aller à l'endroit voulu! il faut aussi tendre les voiles, étudier la carte, et savoir reconnaitre le meilleur chemin en surmontant la peur de risquer de tomber dans la tempète...
"Les anges volent parce qu'ils se SAVENT légers"

"Pourquoi dit-on que les murs ont des oreilles, alors que c'est aux portes que l'on écoute?"
celineswim
Fourmi éleveuse
Messages : 319
Enregistré le : ven. août 25, 2006 10:01 pm

Message par celineswim »

Tu mets la barre super haut!

C'est extrêment idéaliste. Mais il me semble que c'est peu applicable dans une société où avoir une plus grosse voiture, plus de décos de Noël, des plus gros seins,.... est une valeur si profondément ancrée.

On devrait peut-être mettre ça sous le coude pour des générations futures. Ou mieux dans un coffre avoir comme combinaison une énigme qui prouverait la très grande sagesse de nos enfants (qu'est-ce qui a 4 pattes le matin, 2 le midi et 3 le soir?).
(désolée lpour les modérateurs)
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait." Mark Twain
lochemusard
Larve filiforme
Messages : 16
Enregistré le : jeu. déc. 28, 2006 3:46 pm
Localisation : St Pierre d'Albigny, 73

Message par lochemusard »

le mettre dans un coffre n'a aucune utilité si l'idée n'avance pas dès aujourd'hui! Le fait de ne pas croire cela possible n'est que de la procrastination qui s'est malheureusement généralisée...c'est aujourd'hui qu'il faut avancer...ou tendre vers une évolution(au quotidien...)!
d'ailleurs je ne crois pas qu'il faille le mettre dans un coffre qui s'ouvre avec une énigme pour vérifier la sagesse, puisque c'est déjà enfermé au fond de chacun de nous. Mais c'est aussi très vrai que c'est beaucoup plus dans l'air du temps de remettre à demain ce qui ne peut(à l'avis général)pas nous faire avancer aujourd'hui...Trouvons donc la clef spirituelle de ce coffre que nous ont déjà laissés tant de générations auparavant!
Un homme politique ne peut pas faire autre chose que seulement se faire élire, si nous ne faisons rien de plus que voter...
"Les anges volent parce qu'ils se SAVENT légers"

"Pourquoi dit-on que les murs ont des oreilles, alors que c'est aux portes que l'on écoute?"
breizhnad
Modo
Messages : 1197
Enregistré le : jeu. août 11, 2005 1:19 am

Message par breizhnad »

Si l'homme politique n'a que pour seul optique le fait de se faire élire, il fera tout pour ça. Et le meilleur moyen d'être élu et réélu c'est d'être bon dans ce qu'on fait.
Image
lochemusard
Larve filiforme
Messages : 16
Enregistré le : jeu. déc. 28, 2006 3:46 pm
Localisation : St Pierre d'Albigny, 73

Message par lochemusard »

@breizhnad c'est surement le meilleur moyen, mais pourquoi alors tant de gens doute des hommes politiques et pensent que ce qu'il font n'est pas bon? j'ai l'impression que ce n'est pas parce que les hommes politiques font bien ce qu'ils doivent faire qu'ils sont élus ou réélu, mais bien parce que les électeurs ne font que voter... et je reprendrais l'histoire du bateau, avec un équipage qui se focalise sur différents points de la carte, sans savoir si la destination est la bonne, et en pensant chacun que mettre le gouvernail dans tel position les mènera à l'endroit ou ils le veulent chacun....mais le bateau, lui, ne peut pas aller en même temps à l'est et à l'ouest!
certes la terre est ronde! mais on peut très bien tourner en rond sans en faire le tour!
J'en reviens donc à la question de départ de céline, de dire que les politiques ne cherche qu'à satisfaire un objectif sur le court-terme, parce que la vision du peuple sur ce qu'ils ont fait de bon se mesure sur le court-terme...c'est en cela que je crois d'abord en la capacité du peuple à changer avant celle des politiques....comment un politique pourrait voir sur le long terme si le peuple ne voit pas sur le long terme?et voir sur le long terme commence bel et bien aujourd'hui! et ne consiste pas simplement à imaginer l'avenir ou pire: à tout remettre entre ces mains!
"Les anges volent parce qu'ils se SAVENT légers"

"Pourquoi dit-on que les murs ont des oreilles, alors que c'est aux portes que l'on écoute?"
Erratique
Administrateur
Messages : 857
Enregistré le : lun. août 28, 2006 4:02 pm
Localisation : Lyon

Message par Erratique »

Mais comment empêcher les gens de voir uniquement le bout de leur nez ?

Une idée peut être un peu naïve pourrait être d'allonger les mandats et/ou d'en limiter le nombre. Quand on est élu pour 4 ou 5 ans, il faut faire qqchose de populaire afin d'être réélu. Si à terme, on ne peut pas être réélu, peu importe de faire des mesures impopulaires (sauf que le systême des partis pose problème, puisqu'on veut quand même que notre part puisse prendre le pouvoir...)
Si on allonge la durée des mandats, on pousse le gourvernement à faire plus attention à ce qu'il fait, car si la situation se dégrade, il ne pourra pas dire "c'est de la faute des précédents qui ont fait n'importe quoi !". De même, plus possible de tapper dans les caisses en se disant que les successeurs devront trouver un moyen pour rétablir la situation.

Le problème, c'est que ça implique de rester sur un même choix sur de looongues années, ce qui peut être catastrophique si le peuple élit n'importe qui (genre une girouette qui change d'opinion en fonction de l'opinion publique, ou une personne qui n'a pas d'autre programme que d'être une femme, ou les deux à la fois [Ségolèèèène...]). [La phrase entre parenthèse est totalement arbitraire et n'engage que moi, désolé ^^"]
Image
Derrière chaque vieux, il y a un jeune qui se demande ce qui s'est passé.
-Pratchett
Inscrivez vous sur la carte !
werberophile
Nymphe des bois
Messages : 81
Enregistré le : dim. déc. 03, 2006 11:58 am
Localisation : Namur (belgique)

Message par werberophile »

Je comprend tout à fait ta réflexion celineswim. La politique à l'heure actuelle,c'est un vrai casse tête. En belgique c'est un monde plein de magouille où chacun écrase l'autre pour être au pouvoir. Les gens qui se lancent ds la politique ne sont pas vraiment mauvais au départ je pense mais ils le deviennent ( pour la plupart).

Allonger les mandats??? Ca serait de la folie. Regarde avec bush, il sera resté 8ans au pouvoir et tu vois un peu le désastre??? Les mandats devraient être plus courts justement car si un homme politique assure un mandat pdt 2ans par exemple,et qu'il s'avère excellent dans ses fonctions,les gens le rééliront s'ils ne sont pas stupides. On prendrait moins de risque.
coloribus et gustibus non est disputandum
Nenya
Ouvrière baroudeuse
Messages : 144
Enregistré le : jeu. déc. 21, 2006 1:14 pm

Message par Nenya »

Le probleme d'un mandat cours, c'est que ca fait perdre beaucoup de temps en mise en route, en campagne etc...
Un elu qui fait campagne, il a quand meme beaucoup moins de temps a alouer a sa fonction ^^
Si vous vous ennuyez : zou!
Répondre