Survie ou liberté de pensée ?

[Erratique]

J'avoue que je ne savais pas trop où mettre ce sujet, puisqu'il est question de "religion", mais aussi de droit...

Rebecca Corneau appartient à une secte, The Body, qui refuse le "courant de pensée" de nos sociétés, et notemment la médecine. Après avoir laissé son premier enfant mourir alors que des soins médicaux auraient pu le maintenir en vie, elle est à nouveau enceinte et refuse tout suivi médical : un juge la place alors en prison pour femmes enceintes, lui retire la garde de l'enfant une fois celui ci né, puis la libère.

D'un côté, la liberté de croyance et une femme mise en prison sans avoir commis de crime, d'un autre, la vie d'un enfant...

Selon vous, qu'est ce qui doit primer ?

[leviath]

La liberté de croyance est une chose...la mise en danger de la vie d'autrui (en locurence l'enfant) en est une autre...
Refusant d'avoir un suivi médical alors qu'elle avait déja précédemment perdu un bébé par faute de soin ça revient a la mise en danger de la vie d'autrui (meme si autrui n'est pas encore né) et donc elle doit etre reconnu en temps que criminelle et mise en prison en attendant la naissance de l'enfat pour que celui ci soit sauvé...
Donc je pense qu'il n'y a pas de problemes la dedans, la justice a bien agi.

[Erratique]

Si on se base là dessus, pourquoi accepter alors que les témoins de Jéovah puisse refuser une transfusion, alors même que ce refus condamne l'enfant ?

[lynx]

Moi je trouve ça carrement abberant !
Comment peut-on mettre une future mere en prison , et la relacher quand son enfant né ?

Avant , on avait pas une medecine aussi performante et pourtant tout marchait trés bien , certe une fort mortalité infantile mais bon ; dans l'ensemble ça allait ..

Puis si la justice arrive à de telle extrémité , alors pourquoi elle ne condamne pas ceux qui refusent d'être réanimé pendant une opération ?

Et je trouve que personne n'a le droit de decider du devenir de l'enfant ......... à la limite , si une personne avait un droit ça serait sa mere , mais surement pas la justice !

[touffman]

Si on se base là dessus, pourquoi accepter alors que les témoins de Jéovah puisse refuser une transfusion, alors même que ce refus condamne l'enfant ?

J'ai une question, à t-on le droit en France de refuser une transfusion à son propre enfants (du point de vu juridique)? Parceque si c'est le cas, je ne vois pas ce que les témoins de Jéovah on à se reprocher, là ce serait plutot à la loi de changer. Attention, je ne suis pas du tout pour les témoins de Jéovah, je montre juste qu'ils ont exploiter une lacune juridique.

[Grey_jackal]

Si on se base là dessus, pourquoi accepter alors que les témoins de Jéovah puisse refuser une transfusion, alors même que ce refus condamne l'enfant ?

Pour que ta question soit valide, il faudrait qu'on l'accepte en premier lieu!

Qu'ils le refusent pour eux-mêmes, à la rigueur.

[Rosebleue]

En même temps camper sur ces positions pour telle ou telle croyance, quand c'est pour soi, je suis d'accord, mais quand cela concerne celle d'autrui, c'est très égoiste, surtout quand il s'agit de vie ou de mort!!!
Enfin, c'est comme ça que je le voit. Donc je pense aussi que la justice a bien agit. Aaah, la religion, quel débat...

[Erratique]

@Grey : le problème c'est que la jurisprudence est assez floue sur le sujet. Théoriquement en France, un médecin peut aller à l'encontre de la volonté des parents pour sauver un enfant. Maintenant on peut élargir le débat à l'euthanasie passive...

@Rosebleue : en l'occurence il est question de religion, mais le refus peut avoir d'autres sources. Beaucoup de personnes ne "croient pas" en la médecine, parce qu'elle n'a pas réussi à sauver un proche par exemple, et vont donc avoir tendance à refuser certains traitements.

D'autre part, imaginons que l'enfant naisse vivant et viable, grandisse auprès de sa mère, mais toujours dans cette secte. Il va en embrasser les croyances, et refusera lui aussi la médecine le jour où il en aura besoin.

D'un autre côté, jusqu'où un juge a-t-il le droit d'intervenir sur la liberté de culte de chacun ? En autorisant la justice à mettre en prison une mère qui refuse un suivi médical pour son enfant, ça laisse la porte ouverte à toutes les dérives. Ce n'est pas à la justice de décider de l'éducation et la religion de chacun. Où et comment poser les limites ?

[Holy]

0.o
Elle est française?
Si c'est le cas, quel que soit sa façon de pensé, elle est OBLIGE de suivre les examens médicaux. Si elle ne l'est pas, c'est pô juste...

[kermo]

Vous inquiétez pas, un médecin qui se retrouve face à des parents frappés qui préfèrent faire mourir leur gamin plutôt que lui faire subir des interventions médicales, trouvera toujours le moyen de doubler les parents pour qu'ils puissent récupérer leur gamin en bonne santé et se dire que la médecine c'est peut-être pas si mal.
S'il y a bien un point sur lequel on se balance des croyances, c'est celui de la santé quand une vie est en jeu.

Quand bien même les parents attaquent le médecin qui a honteusement sauvé la vie de leur gamin, aucun juge ne le condamnera : on ira plutôt dire aux parents d'aller se calmer et de dire merci.

En revanche pour une mère qui souhaite, en fait, avorter après la date limite, je reste dubitatif. Je sais qu'un gamin n'est pas considéré comme tel jusqu'à sa naissance, et qu'une fois né il est interdit de le tuer, mais entre la date limite d'IVG (12 semaines) et l'accouchement (autour de 40 semaines) j'ignore où se situe la loi, mais de mon point de vue la femme peut légitimement tuer le foetus même la veille de l'accouchement, ce n'est pas encore une personne.

[bubulle]

je pense que l'enferment de la femme est on va dire "logique"
je vous rappelle qu'il existe une loi en france qui punit la non assistance de personne en danger ... donc l'action de la justice me semble justifiée ... après je vois pas l'intérêt de l'enfermer d'attendre qu'elle accouche puis de la libérer ... puisqu'elle va tout faire pour récupérer son enfant (enfin je pense ... ) ce qui risque de compliquer encore plus les choses ..
mais franchement là pour le coup les croyances de la femme on s'en fout un peu ... en plus on est dans un pays laïque donc quelles que soient les croyances de cette femme à la base la justice ce doit d'être laique aussi ...

[Erratique]

@Holy : l'histoire se passe aux Etats-Unis

]Kermo : il faut donc se foutre du fait que certaines personnes croient en Dieu et invoque le fait que la vie et la mort n'est que de son ressort ? Donc toute personne qui refuse de se conformer à une norme sociale et veut faire prévaloir sa propre vision de la vie (et la mort) doit être enfermé ?

Pour l'avortement tardif, tout le problème est que le statut juridique du foetus n'a jamais été tranché. La cour européenne des droits de l'Homme a décidé que le début de la vie relevait de la libre appréciation des Etats, et en France, la Cour de Cassation a toujours refusé de se prononcer... On peut supposer cependant que si on trouve un médecin près à faire un avortement si tardif (avec tous les risques encourrus par la mère), on trouvera toujours une pirouette juridique pour légitimer ça et empêcher la prison pour l'un ou l'autre.

@bubulle : évidemment, une fois l'enfant né, la garde sera retirée à la mère ! Donc aucun moyen de récupérer l'enfant.

La non assistance à personne en danger est clairement hors de propos puisque l'enfant à naitre n'est pas considéré comme une personne. Est ce légal d'enfermer une femme qui n'a jamais été reconnue coupable de quoique ce soit, simplement par ce qu'on suppose un risque potentiel pour l'enfant qui va venir au monde ?

D'autre part, la laïcité ne se pose pas dans les mêmes termes dans tous les pays :
En France, la laïcité veut dire nier tout culte (version très schématique et un peu erronnée d'ailleurs), tandis qu'aux Etats Unis, cela veut dire qu'il est interdit d'empêcher quelqu'un d'exercer le culte de son choix. Le respect du culte est dans la loi, et même généralement dans la Constitution (cad dans un texte supralégislatif). Où placer les limites objectives de l'immixtion de la justice dans l'éducation parentale et la liberté de culte ? (A noter que cette question peut s'étendre à la liberté d'expression, mais ne mélangeons pas tout).

[leviath]

question bete : (admettons) Erratique si une amie a toi faisait partie d'une secte et avait perdu un enfant par refus de soin et qu'elle etait enceinte d'un second enfant, la laisserais tu accoucher et elever un enfant en sachant qu'il peut finir comme l'autre ? Ou appellerais tu les service sociaux pour qu'ils prennent en charge cet enfant et qu'il puisse probablement lui sauver la vie et lui donner un avenir convenable ?
Personnellement j'attendrais pas la mort du second enfant pour me dire "ah beh merde finalement j'aurais du la dénoncer...", mieux vaut prévenir que guérir...

[Erratique]

Leviath, tu raisonnes beaucoup trop in concreto. Le fond du problème n'est pas tellement de savoir si oui ou non tu dénoncerais dans ce cas précis, mais de savoir où placer les limites objectives de l'immixtion de la justice dans l'éducation parentale et la liberté de culte (copier coller du message ci dessus...).

En effet, la loi doit être la même pour tous, soit qu'elle protège soit qu'elle punisse, il faut donc poser en termes clairs, précis et abstraits (cad dégagés d'un cas particulier) les limites, tant pour protéger l'enfant que pour concilier les croyances au sens large (éducation, religion, etc). Car on pourrait aussi envisager un cas où le juge déciderait qu'enseigner une religion à un enfant est une perversion morale de celui ci et mettre en prison une personne qui le ferait (exemple poussé à "l'extrême").

[bubulle]

léviath raisonne in concreto comme tu dis mais il me semble que tu es parti d'un cas précis pour commencer ce débat et te forger ton opinion ...
de toutes façons il y'a trop de loi que ce soit en france ou aux Etats-Unis... (voir le topic "le droit devient la réponse à tout") ... quoi que l'on fasse on agira contre une loi ...
et le problème c'est que tu ne peux pas "poser en termes clairs, précis et abstraits (cad dégagés d'un cas particulier) les limites" puisque chaque cas est particulier !! il est impossible de créer une sorte de "règle" qui permettrait d'être juste avec l'enfant et avec la mère puisque la situation est toujours différente d'un cas à un autre ...

Est ce légal d'enfermer une femme qui n'a jamais été reconnue coupable de quoique ce soit, simplement par ce qu'on suppose un risque potentiel pour l'enfant qui va venir au monde ?

Ah ben j'ai pas compris ton histoire alors ... parce dans ton premier post tu dis qu'elle a laissé mourir son premier enfant ... il me semble qu'on l'a reconnue coupable de "meurtre" (je pense pas que ce soit l terme approprié mais bon hein ^^ ... ) envers son premier enfant puisqu'après on l'a jugé dangereuse pour son prochain enfant à naître ...

[Cthulhu]

Personnellement je trouve la condamnation de cette femme injuste:

Ce que je trouve abhérent, c'est de permettre à des sectes de controller ainsi la vie de personnes. Erratique, arrête moi si je me trompe, mais la grande majorité des personnes enrolées dans ces co***ries sont des gens qui abdicquent leurs autorité personnelles à la faveur d'un gourou.

Si l'Etat est si prompte à reprimender les conséquences de son laxisme il ferait bien de permettre aux gens qui ont la faiblesse d'intégrer une secte de s'en délivrer. La mère est privée de son enfant, ce dernier de sa mère, et pendant ce temps la secte continue à encaisser l'argent de ces adeptes???

P.S: Je parle de laxisme dans le sens ou au nom de la liberté de culte on laisse naitre des mouvements complètement macabres comme "The Body". En attendant on se retrouve avec des vies détruites et un gourou qui continu ces activité de m***e sans être inquiété!

[Erratique]

@Bubulle : la mère a effectivement laissé mourir son gosse en ne lui prodigant pas les soins médicaux nécessaires, mais elle n'a pas été inquiétée par la justice. Donc elle n'est, aux yeux de la loi, coupable de rien, mais a été mise en prison en "prévision".

Puis si la justice arrive à de telle extrémité , alors pourquoi elle ne condamne pas ceux qui refusent d'être réanimé pendant une opération ?

Je trouve cette question pertinente : après tout, prendre la décision de "débrancher" quelqu'un, c'est aussi choisir pour lui en fonction de ses propres convictions. Car même si la médecine le dit condamné, "on ne sait jamais". Il y a bien des gens qui sont déclaré complètement morts et se réveillent à la morgue... Jusqu'où la justice doit-elle trancher ?

@Bubulle : Je suis certes parti d'un cas précis, qui était un oral d'anglais à préparer pour aujourd'hui, et juste pour qu'on soit bien d'accord, j'ai défendu à 100% le fait que la justice a eu raison dans ce cas précis. Cependant, le principe de la réflexion, c'est justement d'extraire d'un cas concret des règles plus générales. S'il est impossible d'établir une loi unique et précise, s'il est impossible de poser des bornes, ça implique que la justice soit un organe relatif, qui juge "à la tête du client". Et ça, c'est quelque chose de très dangereux : plus de séparation des pouvoirs, si le judiciaire a le droit d'écarter le législatif à sa convenance, arbitraire, etc.

@Cthulhu Mouth : j'ai tendance à être d'accord sur le fait que la secte est plus à condamner que la mère. Mais dans le cas présent, tous les membres ont été mis derrière les barreaux, y compris le gourou (qui ne faisait pas vraiment ça pour l'argent mais plus parcequ'il était complètement allumé, il a lui aussi laissé un de ses gosses mourir "parceque c'était la volonté de Dieu")...

Cependant, se pose alors un autre problème : quelle différence entre une secte et une religion, afin d'empêcher les gens de "tomber dedans" ? En dehors de la réponse primaire du nombre de participants, il y a aussi une notion d'ouverture aux autres, et aussi le fait qu'une religion n'est permise que si elle n'est pas dangereuse pour autrui.

[Cthulhu]

Heureux de savoir qu'ils sont passés à la trappe!

En ce qui concerne la mère alors, il me semble "normal" de l'avoir emprisonnée par mesure préventive, mais une prison n'est pas le lieu d'épanouissement idéal...peut être est il prévue pour elle une prise en charge sociale? Une aide psychologique? J'imagine que qu'a la sortie d'une secte doit être vraiment déboussolée!

Tu ouvres le débat sur la différence entre secte et religion, et je suis assez d'accord avec ta proposition. Un culte, s'il met la vie d'autrui en péril, est à proscrire absolument. Ensuite, la mauvaise lecture d'une religion et son interprétation à des fins personnelles n'est pas pour moi un motif suffisant pour la classer dans une "secte".
Je dit cela en visant les kamikazes qui, ont noms d'une "idée sainte", donnent la mort à des milliers de gens. La religion n'y est pour rien, dans ce cas elle est mal interprétée.

[bubulle]

S'il est impossible d'établir une loi unique et précise, s'il est impossible de poser des bornes, ça implique que la justice soit un organe relatif, qui juge "à la tête du client".

ben oui c'est justement ça le fond du problème ... c'est que la justice s'adapte à toutes les situations mais ne tient pas forcément compte de toutes les lois puisque comme je le disais précédemment il y en a tout simplement trop et qu'on ne s'en sortirait pas ... je dis pas que c'est une bonne chose d'avoir une justice qui raisonne selon "la tête du client" comme tu le dis si bien mais le fait est que le système est comme ça ... il faudrait tout réformer et même si l'on réformait tout il existerait toujours des lacunes qui feraient qu'il aurait encore des jugements qui pourraient passer pour "anormaux" ...
pour en revenir à ce problèmes des sectes et à ta question "quelle diférence entre une secte et une religion ? " là on peut pas trop définir de limites non plus ... la plupart du temps on sait reconnaitre une secte d'une religion que je qualifierai de saine mais bon à la base la religion c'est vouer un culte à une entité, vivante ou morte, et "copier" sa manière de voir les choses et de vivre ... et les sectes correspondent malheureusement à cette définition ... comment pourrait on interdire à des gens de vouer un culte à untel ???
encore une dernière chose la mère a laissé mourir son gosse elle n'a pas été inquiété par la justice ... c'est ça que je blâme dans cette histoire et c'est là toute l'incohérence ... parce qu'en fait on attend qu'ele soit enceinte pour la punir ... comme si la Justice avait des remords et voulait agir à tout prix ...