la loi du plus fort

[bidibulle]

Est ce que vous pensez que c'est toujours la loi du plus fort qui dirige ce monde?

Moi je trouve que oui, c'est celui qui est le meilleur en sport qui va devenir capitaine alors qu'il n'a pas forcémpent les qualités d'un leader d'homme et d'un motivateur.

Les états unis ont la force militaire la plus puissante et ce sont quand même en quelque sorte les maitres du monde.

D'ailleurs la méritocratie qui régit notre démocratie est elle aussi basée sur la loi du plus fort puisque c'est le plus fort qui gagne.

Je pense que si on veut évoluer un peu peut-être qu'une autre valeur serait mieux comme ne plus faire ressentir à ceux qui ont loupés leurs études ou qui ont un boulot de "base" (manutentionnaire, éboueur...) qu'ils ne sont pas des loosers mais qu'ils ont réussis dans ce qu'ils font.
Bref, qu'en pensez vous, avez vous l'esprit de compétition ?

[Samaëlle]

Je ne pense pas que celà se passe comme ça... D'ailleur, j'ai répondu non.
Aussi, à défaut d'avoir pu mettre "ni oui, ni non"...

Je pense que parfois le plus fort le remporte et donc que c'est à lui que l'on va donner sa confiance mais n'oublions pas la sélection naturelle qui régit notre planète! Elle n'est pas basée sur la loi du plus fort mais de celui qui s'adapte le mieux! Et, ce n'est pas du tout la même chose!

Pour moi, seul celui qui a une grande capacité d'adaptation sera le grand gagnant! Tu as beau être le plus costaud, le plus fort, le plus musclé, le plus armé, s'il y a quelqu'un de plus malin, de plus solide psychologiquement, etc... et si l'on se place dans un cadre où tous deux se retrouvent dans des conditions inhabituels, et bien, je mise tout sur le deuxième car il s'en sortira par sa volonté spirituel tandis que l'autre se retrouvera en difficulté parce qu'il ne pourra faire face! Ce dernier se demandera pourquoi avec tous ces atouts, il ne parvient pas à relever la tête...

Je me demande si je suis assez claire dans ce que je voudrais démontrer...

[Holy]

Je ne pense pas que celà se passe comme ça... D'ailleur, j'ai répondu non.
Aussi, à défaut d'avoir pu mettre "ni oui, ni non"...

Je pense que parfois le plus fort le remporte et donc que c'est à lui que l'on va donner sa confiance mais n'oublions pas la sélection naturelle qui régit notre planète! Elle n'est pas basée sur la loi du plus fort mais de celui qui s'adapte le mieux! Et, ce n'est pas du tout la même chose!

Pour moi, seul celui qui a une grande capacité d'adaptation sera le grand gagnant! Tu as beau être le plus costaud, le plus fort, le plus musclé, le plus armé, s'il y a quelqu'un de plus malin, de plus solide psychologiquement, etc... et si l'on se place dans un cadre où tous deux se retrouvent dans des conditions inhabituels, et bien, je mise tout sur le deuxième car il s'en sortira par sa volonté spirituel tandis que l'autre se retrouvera en difficulté parce qu'il ne pourra faire face! Ce dernier se demandera pourquoi avec tous ces atouts, il ne parvient pas à relever la tête...

Je me demande si je suis assez claire dans ce que je voudrais démontrer...

Je pense que c'est la même chose.
C'est celui qui est le plus fort en adaptation qui survit.
D'ailleurs, j'ai répondu oui.

C'est celui qui est le meilleur dans une équipe qui est capitaine.
C'est celui qui a le plus de charisme qui devient directeur de l'entreprise.

Mais je ne suis pas d'accords avec le nom "la loi du plus fort"
fort qui vient de force. Force qui se base sur la puissance physique, des muscles. Ce n'est pas obligatoirement le boxeur le plus muscler qui vaincra le karatéka le plus habile.

[Charly Brown]

Je pense en effet que la loi du plus fort régit le monde.
C'est une question de logique, dans tous les domaines se sont les plus forts qui gagnent, qui s'adaptent, qui s'élèvent, qui dominent.

Mais la notion du plus fort a évolué, ce n'est pas le plus fort physiquement qui domine forcément, sauf en haltérophilie forcément.

Autrefois c'étaient les plus forts, les plus puissants qui dominaient, qui étaient désigner comme chef.
Mais la notion de puissance en temps que force physique n'a plus effet de nos jours.

Malheureusement ceux qui dirigent, donc les puissants sont ceux qui possèdent de l'argent.
C'est l'argent qui dirigent le monde de nos jours.
Les différentes notions de forces qu'elle soient physiques, psychologiques, charismatiques, etc.., ne sont pas des fins mais des tremplins qui amènent à la seule reconnaissance de pouvoir qu'est l'argent.
Pas besoin de rapport de force si on a l'argent.

Pensée pessimiste certes mais je pense que c'est le constat malheureux de notre société. L'argent et la médiatisation.

Bien sur c'est une généralité, il existe forcément des exceptions. Des personnes qui peuvent outrepasser cette notion. L'argent reste qu'une valeur matérielle mais nous vivons dans une société matérialiste où domine le paraitre.

Le seul domaine inviolable reste la pensée, la spiritualité mais cela reste une quete personnelle.

Quand à la notion de force physique, je pense qu'elle n'est plus dominante. Cela peut être fort utile dans certains cas mais reste une valeur éphémère. Il est vrai qu'un coup de poing fait mal, mais la marque disparaît alors qu'un bon mot, une bonne remarque, réparti peut laisser des marques à vie.

Il ne faut pas oublier la puissance du verbe, des mots. Cela peut laisser une marque très importante dans notre histoire.

[bidibulle]

Je rejoint Charly brown la dessus lorsque je parle de loi du plus fort ce n'est pas seulement de force physique.

Ce que j'entendais par là c'est qu'il y a toujours un gagnant et un perdant.

Seul une personne peut devenir président et otus les autres ont perdu même s'ils étaient baraqués avaient plus d'argent, plus de charisme ou que sais je, ils ont un perdu et il y a un gagnat qui est le plus fort.

Nous nous comportons toujours comme une meute qui suit le plus fort ah il a gagné OK il faut que je le suive ou tiens ils sont un million dans la rue, ce sont les plus forts il faut les suivre (provocation).

Ce que je veux dire c'est que malgré notre liberté nous suivons toujours des chefs que ce soit des grands chefs ou des petits chefs.

Et puis ne sommes nous pas tristes totseul, donc plutôt que d'être seul je préfère suivre quelqu'un.

[Chris221]

J'ai répondu oui, à savoir que siginfie le plus fort ?

Le plus fort n'est pas seulement celui qui a le plus de pouvoir, pour moi, le plus fort, c'est celui qui parvient à maîtriser son destin, minute après minute, seconde après seconde, sans jamais faillir, sans jamais douter de lui ni de ses capacités, pouvant apprendre des erreurs commises par lui(sans s'en blâmer)ou autre, pouvant analyser chacunes de ses décisions, pouvant modifier ses choix après mure réflexion pour rejoindre la perfection (sa perfection)... Celui-là est le plus fort.

[bidibulle]

C'est à dire une paersonne qui ne se pose pas de questions existencielles et qui avance sans regarder derrière lui ?
Ne pas douter et se dire qu'il a toujours raison quoi qu'il fasse et défends ses opinions becs et aigles jusqu'à utiliser des techniques peu recommandables pour arriver à ses fins (genre critiquer la persone pour dénigrer les idées) ?

[Chris221]

C'est à dire une personne qui ne se pose pas de questions existencielles et qui avance sans regarder derrière lui ?
Ne pas douter et se dire qu'il a toujours raison quoi qu'il fasse et défend ses opinions becs et aigles jusqu'à utiliser des techniques peu recommandables pour arriver à ses fins (genre critiquer la personne pour dénigrer les idées) ?

C'est un sujet difficile.
Ce n'est pas qu'il ne se pose pas de questions existencielles, il se les pose mais il arrive toujours à une conclusion qui va le porter plus loin (plus haut, comme on veut)...Et je crois que c'est mieux de regarder devant soi sans oublier ce qui s'est passé derrère soi.

Sans doute que dans ce monde de "brutes", le plus fort, aux yeux de beaucoup de monde, est celui qui n'a aucune morale comme tu dis (et qui vis très bien avec), qui écrase tous ses adversaires avec toutes les ruses possibles, pour le pouvoir.

Mais pour moi, celui-là n'est pas le plus fort, pour lui il l'est et tant mieux pour lui si il le croit, et tant mieux pour lui, je le considérerai comme le plus fort dans son style si çà peut lui faire plaisir.

[diamant]

Personnellement j'ai mis oui.
A la question avez vous l'esprit de compétition je répond énormément !
pour moi tout est compétition, que ce soit avec les autres ou avec moi meme.
L'envie d'etre la meilleure, est la; mais également l'envie de me dépasser, l'envie de faire toujours mieux.
J'ai pour habitude de me fixer la barre haut, très haut.
Ca c'est une posture morale, c'est comme ca. j'ai l'esprit de compétition, et de concurrence, ca fait parti de moi. Pour autant je ne cherche pas à écraser les autres loin de la, j'aime me dépasser moi et j'aime aider les autres.

Je pense que la loi du plus fort fonctionne et fonctionnera toujours.
Bien sur comme vous l'avez dit je ne parle pas forcément de la force physique, mais une force morale, psychologique, une intelligence, de la malice, bref tout ce qui peut nous porter au sommet ...

La loi du plus fort entre les états ... et elle passe aussi par la force militaire et la nécessité d'y consacrer une part du budget de l'état ... (hein flo !!!).

Moi je dis qu'il faut pas avoir peur de montrer ce que l'on vaut, qu'il ne faut pas craindre la concurrence, elle est stimulante ... elle vous pousse a vous dépasser ...

Croire que la loi du plus fort n'existe pas et n'existera pas est à mon sens une utopie...
Et meme si l'état vient mettre son nez la dedans et bien la loi du plus fort demeurera ... ce sera l'état le plus fort ...

[bloopmc]

ce n'est pas de la force mais de la faiblesse...

[Titanium_Nerv]

En même temps plus fort ne veut pas forcément dire "plus balaise", une personne peut-être "plus forte" par son intelligence sur son adversaire qui lui sera un baracouda de première classe et gagner quand même.
Cet agneau est un exemple symbolique de ce genre de situations et ne veut pas forcément parler de force physique.
D'ailleur, souvent, celui qui gagne, c'est celui qui a la plus grande gueule!

[Norick]

j'ai voté oui, car malheureusement le monde va dans ce sens, c'est la loi du plus fort qui gagne, qu'elle soit sa nature : physique, psychologique, de masse ou meme financière.

[Yeonaten]

Malheureusement oui. L'homme est un loup pour l'homme, et il est voué à le rester.

Non pas que je manque de foi en l'humanité, mais le fait est: partout où on regarde, les hommes sont violents envers les hommes (et je ne parle pas seulement de violence physique, on peut-être violent d'une infinité d'autres façons).

Prenons l'exemple le plus évident: la guerre. Que ça nous plaise ou pas (personnellement je suis pacifiste), c'est la guerre qui a fait, qui fait, et qui continuera à faire le monde.

La plupart des sociétés (je ne dis pas toutes, mais j'en ai très envie), à travers l'histoire, ont été bâties sur du sang humain. Et loin de s'améliorer au fil des siècles, cela n'a fait au contraire qu'empirer. Même les grandes révolutions humanistes (la guerre d'indépendance américaine, la révolution française...) se sont faîte dans le sang.

Aujourd'hui encore, il suffit qu'un seul être humain avide de pouvoir ayant suffisamment de charisme vienne à prendre le pouvoir quelque part pour le voir se transformer en dictateur qui gouverne par la terreur (oui, je caricature, mais c'est fait exprès).

Et même sans en venir à parler du monde en général, on retrouve cette loi du plus fort jusque dans notre quotidien. Qu'est-ce, par exemple, que la relation parent/enfant sinon une application directe de cette loi? Attention, je ne remets pas en cause la nécessité d'éduquer un enfant, mais il n'en reste pas moins que dans tout les cas on en vient à une relation dominant/dominé (même si parfois c'est l'enfant qui domine).

Le simple fait de donner un nom et un prénom à un enfant c'est déjà une application directe de la loi du plus fort. On est le parent, donc on nomme l'enfant, sans même se demander si l'enfant en question n'aurait pas préféré s'appeler autrement. CQFD

Donc, et pour finir, puisque c'est la loi du plus fort qui gouverne notre vie depuis notre naissance et tout au long de notre apprentissage de la vie (je ne vous ferez pas l'offense d'évoquer le système scolaire), comment s'étonner que ce soit cette même loi qui régisse quasiment toutes nos relations avec les autres?

[kermo]

La loi du plus fort est presque une tautologie, quoi qu'on fasse le gagnant est par définition le plus fort (on parle bien ici d'un sens large du mot "fort" qui peut aussi vouloir dire rapide, intelligent, charismatique, etc.).

Est-ce un mal, ça n'a pas de sens de poser la question, en revanche une personne "forte" pourra choisir et imposer la façon dont elle souhaite vivre, or cette façon ne se fait pas nécessairement à l'encontre du monde entier, on peut très bien lutter et gagner notre lutte (donc avoir été le plus fort), puis utiliser cette victoire pour des actions altruistes - quand bien même être altruiste nous ferait aussi plaisir.

Bref, la loi du plus fort c'est pas la loi du plus stupide, du plus bas ou du plus laid.

Pour ma part je dois reconnaître que bien que je ne supporte pas la violence physique ou les insultes verbales (enfin si je les supporte, mais j'aime pas) il m'arrive relativement souvent de me battre pour ce que je crois digne d'intérêt et que ça peut aussi passer pour de la violence - du moins être ressenti comme quelque chose de violent - parce qu'il n'y a pas besoin de filer des coups de poings ou d'injurier son voisin pour être implacable et pour lutter jusqu'au bout.

Enfin on peut très bien s'être posé des questions existentielles, savoir que personne ne détient la Raison absolue, ça n'empêche pas d'en revenir à la loi du plus fort, tout simplement parce que si personne n'a raison alors c'est au plus fort de montrer que sa raison est la meilleure.
Ce qui ne se fait pas forcément à l'encontre des autres, pour ça ça dépend des gens.
Perso la fois où je me suis le plus battu pour imposer mon "point de vue" si on peut dire, c'est pour que ma copine actuelle quitte son copain et me rejoigne. J'ai fait des trucs très bêtes, des trucs violents (pas physiquement), et au final j'ai gagné : na.

[bidibulle]

D'après les réponses, la majorité pense que oui tout comme moi, que ce soit par la force brute, morale, pschologique, charismatique... c'est toujours le plus fort qui tire son épingle du jeu, et cela implique qu'il y ait un plus faible.

Ne pensez vous pas que ces notions et ces valeurs devraient être rénovées et changées, que le plus fort soit récompensé d'accord mais pourquoi le plus faible est souvent humilié et n'est plus respecté, n'est il pas possible de faire évoluer les mentalités pour que le plus faible soit considéré.

Cette hierarchie est normale mais est elle nécessaire ?

[Nyuptiq]

Je trouve la question bizzare, il me parait difficile d'y répondre
D'abord parce que comme l'a dit kermo, c'est une tautologie, effectivement le meilleur dans un domaine sera le meilleur dans un domaine (cela me parait acquis),d'ailleur cette notion ne s'applique pas qu'au niveau individuel : des groupes de faibles peuvent s'allier contre un fort, ce sont alors eux les forts car ils ont su s'allier.
Mais aussi parce que vous faites intervenir les notions de compétition, de victoire...

Gagner quoi ? Contre qui ?

Personnellement je ne me sent pas inscrit dans ce genre de choses. Quand je suis meilleur que les autres dans un domaine je cherche à les faire monter a mon niveau. Je ne cherche pas à dépasser les autres a tout prix (d'ailleur les dépasser dans quoi ? Des matières scolaires ou -dans mon cas- universitaires ? Quel intérêt ? Ca va prouver quoi ? Rien, et certainement pas que je suis le meilleur, quel besoin si c'est déjà la cas, quel intérêt ? La satisfaction de pouvoir aider les autres mais de ne pas le faire pour leur rester supérieur ? Très peu pour moi merci)

Yeonaten a fait une remarque que je trouve profondément interessante :

puisque c'est la loi du plus fort qui gouverne notre vie depuis notre naissance et tout au long de notre apprentissage de la vie (je ne vous ferez pas l'offense d'évoquer le système scolaire), comment s'étonner que ce soit cette même loi qui régisse quasiment toutes nos relations avec les autres?

Or il se trouve que mes parens mon donné une éducation assez différente de la normale, où ils ne se placaient pas en supérieurs mais plutôt en conseiller voire en égaux. Après cela je suis entré dans un établissement "Education Nouvelle" où on tutoyait les instits et les profs et où le travail collectif était mis en avant...Et je m'apercoit maintenant que ma mentalité diffère de cet esprit de compétition qui ne mène (a mon sens) nulle part.
Donc la loi du plus fort n'est pas une fatalité.

D'ailleur Yeonaten, je me suis intérrogé un jour sur le fait que nos grandes avancées technologiques avaient eu lieu pendant la 2nd Guerre Mondiale. En apparence la compétition avait favorisé la recherche scientifique. Elle était donc un moteur de la société... Mais en fait la guerre avait "forcé" la coopération entre les différents pays et scientifiques et c'est cette coopération qui avait été le réel moteur de la recherche. Si nous arrivons a dépasser le stade du "Je fait mon max. parce que je veux être mieux que le voisin" pour arriver a celui du "Voyons ce que moi et mon voisin pouvons faire ensemble" Alors je pense que l'humanité aura fait un pas en avant (un pas de géant).
C'est la force A ou bien le fameux "Coopération, Réciprocité, Pardon" ou bien le "1+1 =3" comme vous voulez.

En somme ce que j'essaille de dire c'est que si la loi du plus fort dirige le monde, ensemble nous sommes plus forts et c'est ensemble que nous pourrons le mieux diriger le monde. Et si nous arrivons à ce stade alors "loi du plus fort" ne voudra plus dire grand chose

(plus que 8 )

[Tsuki]

Moi aussi je trouve la question bizarre...enfin le problème résidant dans la définition de "fort". Références étymologiques ? Pure physique ? Si c'est la force physique c'est pas vraiment vrai???en tous cas plus de nos jours.

Malheureusement oui. L'homme est un loup pour l'homme, et il est voué à le rester.

Le pauvre Hobbes - puisque c'est l'auteur, si il voyait comment on utilise ses textes, il danserait la samba dans sa tombe. La phrase exacte est "Dans ses pires moments, l'homme devient un loup pour l'homme". Certes, il était pas très optimiste, mais se conservait des réserves d'espoir, donc merci de ne pas l'utiliser et le déformer n'importe comment...par contre, il dit que l'homme est par nature vorace, ce qui est un autre sujet...

Donc vu le terme trop flou, je trouve qu'on ne pourra apporter que des réponses approximatives puisque dépendant de la perception du terme "fort". Mais si on reste sur cette difficulté, sachez juste une chose : c'est parce qu'on est "faibles" qu'on peut ressentir de la compassion, de la tristesse, de l'empathie, de la joie pour quelqu'un. De là peut découler les associations humaines. Les forts, eux, n'en ont cure et se retrouvent tous seuls...et seul, on finit par perdre...car l'ennui de jouer au plus fort, c'est qu'on finit toujours par être perdant...et là, il n'y aura plus personne pour vous relever.

[bidibulle]

Comme j'ai posé la question, je vais essayer de donner une définition de ce mot tel que je l'entends.

En fait je pensais surtout à la notion de plus fort comme dans la nature c'est à dire celui qui remporte le combat gagne la femelle et le territoire et je trouvais que l'on étais pas plus évolué que les animaux puisque pour nous aussi c'est celui qui remporte le combat qui empoche la mise.

Puis il y a aussi la notion d'être le meilleur qui entre en jeu c'est à dire dans un domaine particulier être le plus fort et donc c'est la notion de faible que je voulais mettre en relief, parce que s'il y a un plus alors il y a un plus faible et je trouvais que cela amène des tension, de la rancoeur de la frustration bref tous les sentiments que je qualifierais de mauvais.

Et la notion d'être le plus fort psychologiquement c'est à dire d'avoir un esprit fort, d'être sur de soi de ses choix de ne pas douter. Ou d'être un leader, d'avoir du charisme, du charme sur les autres et là aussi la notion de faiblesse entre en ligne de compte et toutes les sensations précitées peuvent refaire surface.

Comme cela a déjà été dit le fort doit aider le faible pour que cela fonctionne puisque la nature nous a tous dotés différemment mais je trouve que cela est encore trop rare et que dès que nous avons une petite force quelquonque nous en profitons pour rabaisser les autres plutot que d'essayer de les hisser à notre niveau. Peut être la peur d'être dépassé ?

En gros je n'ai fait que répéter ce qui a déjà été dit mais je ne vois pas de meilleur définition sorry.

[Tarod]

Je passerais sur le fait que cette question soit quelque peu ambigue, puisque déja dis.

Avant d'exprimer mon avis sur la question, je vais d'abord confirmer l'opinion de Nyuptiq. Ne nous leurrons pas, la quasi-totalité de notre technologie a été inventé durant des périodes fastes de guerre. C'est navrant mais c'est le seul moment où nous nous surpassons vraiment. Je vais prendre quatre exemples bateau:
-Internet: Technologie dérivée de l'intra-net utilisée par l'armée américaine pour accéder rapidement des données et coordiner les mouvements des troupes.
-Nos braves centrales nucléaires: Vous connaissez tous Eistein. Il avait beau être un humaniste convaincu, nous créons maintenant de l'énergie avec la réaction qu'il inventa pour pulveriser deux villes japonaises.
-Le sonar (exemple encore plus bateau que les autres) : Créer pour réperer les déplacements des sous-marins ennemis. Il sert aujourd'hui aux pécheurs pour détecter les bancs de poisson.
-Le Gps: Là encore, inventé par les militaires nord américains pour connaitre la position des troupes au sol et autres unités navales ou aéroportés.


Mais revenons en au sujet. Que faites vous du facteur hasard ?
Votre opposant est plus fort que vous et vous surpasse dans tous les domaines notables susceptible d'être avantageux, vous ne pouvez donc pas gagner, non ?
Et pourtant, il peut glisser, se casser une jambe, s'étouffer avec un muffins banane-chocolat (ca arrive souvent quand on ne vois pas le papier qui l'entoure), attraper une maladie l'indisposant.
Je ne vais pas m'amuser à énumerer tous les cas possible, vous pouvez gagner au loto, recevoir un héritage d'une tante inconnue, avoir pendant la nuit la visite d'un Ummo vous donnant une force surhumaine (Peu probable quand même.)

Je ne crois donc pas que le plus fort soit nécessairement le vainqueur. Et puis après tout, si la force de ce dernier réside dans sa sagesse, qu'est ce qu'il l'empecherait de laisser vaincre son adversaire, sachant que c'est également pour lui très important de gagner ?

Le monde n'est pas si mauvais.