nul n'est censé ignorer la loi

[bidibulle]

Voilà donc nul n'est censé ignorer la loi, mais je défi n'importe lequel d'esntre vous et même le juriste le plus érudit de me retranscrire la loi mot pour mot et toute la loi c'est à dire le code civil, pénal, du travail, de assurances et exeterra et pour corser le tout la jurisprudence qui est aussi très importante.
SVP ne poster pas vos listes de lois ici ce serait 15000000000 de fois trop long, néanmoins j'accepte le fait que vous alliez voir les codes et que vous recopiez mais interdictions au copier coller (trop facile).
N'est ce pas n'importe quoi que de vouloir que nous connaissions les lois par coeur franchement ?
Rien qu'en voiture tout le monde fait des infractions sans le savoir (ou en le sacha,t mais c'est autre chose).
Je propose dix lois très simple qui seraient agrémentées de jurisprudence tout simplement (je ne les cite pas, je ne les connais pas).
En tout cas j'aimerais avoir vos réactions sur le "nul n'est censé ignorer la loi".

[ElfeSybarite]

Je crois que cette phrase en signifie pas que nous sommes tous capables de réciter les 80 codes de lois environs qui sont en vigueur en France.
Cette phrase "simplement" nous interdit d'utiliser commme "excuse" à la transgression le " je ne savais pas !"
Certes un juge pourra decider d'entrendre l'ignorance d'une loi comme une circonstance atténuante, mais ce sera en aucun cas suffisant pour gommer la faute et la responsabilité de la personne ayant transgresser cette loi qu'elle dit ignorer. Sinon il serait facile de faire n'importe quoi sous prétexte qu'on ignorait que c'était interdit !

Un simple exemple : un homme monte dans une voiture et après avoir griller un feu rouge se fait arrêter roulant en exès de vitesse à contre sens sur l'autoroute..."
Sans cette phrase qui nous parait folle de "nul n'est sensé ignoré la loi", l'homme qui dirait "je ne savait pas qu'il fallait un permis pour conduire, qu'il fallait s'arreter au feux rouge, j'ignorant la limite de vitesse et l'interdiction de prendre l'autoroute dans ce sens"... et alors il serait acquité, le pauvre il ne le savait pas c'est pas sa faute...
Grace à cette phrase, il sera... soumis à une expertise psychiatrique pour savoir s'il est dingue ou menteur... et punit en conséquence ou soigné (si possible...)

[vax]

"nul n'est censé ignorer la loi"

Je pense que la loi est un guide, et que ce guide peut être légérement violé si des gens intelligents jugent que l'acte est contournable. Exemple bidon: traverser la rue. la loi nous dit de traverser la rue sur des passage reservé pour ça lorsque l'indicateur nous donne le feu vert. Or, si y'a personne sur la route et que le feu est rouge, vous allez pas attendre comme un con que ca passe au vert, vous traverserez car vous jugerez que la loi disant de passer au vert peut être violé. Bien évidement, ça ne s'applique pas à toute les lois... mais ce que je veux dire par la, c'est qu'il y en a qui n'ont pas le besoin d'être apprise car facilement compréhensibles et même logique!

[Pirouette]

Nul n'est censé ignorer la loi.

On demande à chaque citoyen de connaître les lois fondamentales :
- on ne doit pas violer, assassiner, torturer, voler ......
- on ne doit pas fumer dans les zones "non-fumeurs", on doit payer ses titres de transport .....
- on ne doit pas construire sur un terrain sans permis .....

On ne demande pas à chaque citoyen de se transformer en juriste et de connaître toutes les lois avec leurs attendus, leurs alineas.

Ce précepte est important sinon chacun ferait ce qu'il veut en se retranchant derrière le fait qu'il ne savait pas.

[bidibulle]

Je suis d'accord que cela empêche l'excuse : je savais pas mais n'y t'il pas trop de lois ?
J'ail'impression d'être noyé sous un océan d'obligations.

[Grey_jackal]

Voilà donc nul n'est censé ignorer la loi, mais je défi n'importe lequel d'esntre vous et même le juriste le plus érudit de me retranscrire la loi mot pour mot et toute la loi c'est à dire le code civil, pénal, du travail, de assurances et exeterra et pour corser le tout la jurisprudence qui est aussi très importante.

Nul n'est théoriquement censé ignorer une loi d'une activité à laquelle il s'adonne (ou une loi bien connue, si celle-ci est à caractère plus général).

Après, dans notre belle justice Romaine, il faut pour être coupable deux choses : l'actus reus ("action coupable") et la mens rea ("pensée coupable"). Si, après une actus reus caractérisé, on peut prouver que la mens rea n'est pas là, ça peut théoriquement disculper. Par exemple, plaider la folie ou l'intoxication.

Bien entendu, il n'est pas dit que ça disculpe. Si vous ne connaissiez pas la loi, on peut fort bien vous accuser alors de négligeance criminel selon le crime.

Mais bon, Bidibule aurait-il un exemple concret à fournir?

[bidibulle]

Un exemple, si tu entends par là un exemple d'une loi inutile, je n'en vois pas là tout de suite.
Des lois pas normales, il suffit de prendre le code des assurances qui autaurise le vol manifeste des citoyens.
L'impression que tous ces pavés de loi me donne c'est que c'est impossible d'être irréprochable et que si un ploicier ou un juge veut te baiser tu y passeras de toute façon donc même si toutes ces lois sont surement utiles j'aimerait bien avoir une synthèse quand même.

[Grey_jackal]

Un exemple, si tu entends par là un exemple d'une loi inutile, je n'en vois pas là tout de suite.

Je n'entendai en aucun cas une loi inutile. Juste un exemple où l'on aurait une raison d'ignorer la loi.

L'impression que tous ces pavés de loi me donne c'est que c'est impossible d'être irréprochable et que si un ploicier ou un juge veut te baiser tu y passeras de toute façon donc même si toutes ces lois sont surement utiles j'aimerait bien avoir une synthèse quand même.

Oh, je suis même sûr qu'on pourrait baiser beaucoup de monde par des lois parfaitement connu, déjà. Mais si tu as un doute, Legifrance a une recherche thématique.

http://www.legifrance.gouv.fr/

C'est pas trop mal.

[bidibulle]

Je n'entendai en aucun cas une loi inutile. Juste un exemple où l'on aurait une raison d'ignorer la loi.

Alors non je n'ai pas d'exemple là dessus parce que si une loi est faite c'est quand même qu'elle doit être utile et à donc ces raisons d'être connue par un minimum de personnes.

Ce qui me choque dans l'affirmation "nul n'est censé ignorer la loi" c'est que c'est tout simplement impossible et on nous demande de le faire.
Il y a paradoxe et paradoxe grave je trouve.

[aetius74]

L'adage "nul n'est censé ignorer la loi" n'est qu'un adage qui n'a aucune valeur juridique en tant que telle!!!
C'est vrai il est difficile de connaître tous les textes de loi.
Cet adage signifie juste que la non connaissance de la loi n'exonere pas un individu d'un acte fautif.
Heureusement d'ailleurs car il est impossible de sonder la conscience de quelqu'un et a moins de faire peser la charge de la preuve sur la personne incriminée toutes les personnes poursuivies mentionneraient leur ignorance de la loi pour être exonérée.


Ainsi quelqu'un qui vole quelque chose à quelqu'un d'autre ne peut pas utiliser l'argument selon lequel il ne savait pas que le vol était réprimé. Il devait avoir conscience que ce qu'il faisait était répréhensible.

Il ne faut d'ailleurs pas exagerer les infractions pénales comme de nombreux textes civils se déduisent instinctivement. Ensuite il s'agit seulement de bien se renseigner!!


Il existe également un autre adage dans la même veine: "le droit ne protège pas les imbéciles".

Ps: notre justice n'est pas romaine mais un mélange de droit barbare, canonique et romain (le droit allemand est beaucoup plus de tradition romaine que le notre)

[Eighteen Twelve]

Ce qui me choque dans l'affirmation "nul n'est censé ignorer la loi" c'est que c'est tout simplement impossible et on nous demande de le faire.
Il y a paradoxe et paradoxe grave je trouve.

Ce principe est une fiction c'est évident mais une fiction nécessaire et même indispensable. Car si chacun pouvait soulever son ignorance de la loi pour se dispenser de l'appliquer alors toute loi serait inappliquée et inapplicable. Or en société chacun comprend bien qu'il n' y a pas de liberté sans règle. C'est vrai que le caractère absolu de cette règle peut sembler parfois injuste mais les juges savent parer aux effets éventuellement injustes de la stricte application de la loi. Cela dit, en général, les personnes qui violent la loi connaissent le caractère illicite de leur acte et lorsqu'ils se défendent d'un "je savais pas" c'est de mauvaise foi.

La version moderne de la distinction évoquée par le rapace gris se retrouve en droit pénal qui distingue l'élément matériel et l'élément moral d'une infraction. L'élément matériel, comme son nom l'indique, ce sont les faits matériels qui sont constitutifs d'une infraction (tuer, empoisonner, voler). L'élément moral est plus difficile à définir : ce serait la conscience de violer la loi et la volonté d'obtenir un résultat qui est l'élément matériel de l'infraction (je le tue parce que je veux le tuer). Ainsi par exemple une personne démente est irresponsable car il manque l'élément moral de l'infraction (pour simplifier). Mais l'absence d'élément moral peut être difficile à prouver puisqu'il s'agit d'une donnée psychologique qui, en pratique, se déduit des faits. Par exemple, si vous essayez des paires de lunettes de soleil dans un magasin et que, par inadervtance, vous en oubliez une dans votre poche, l'élément moral du vol, l'intention coupable, n'existe pas mais ce sera difficile pour vous de le prouver (surtout si vous êtes jeune et bronzé), et je ne parle même pas de l'expliquer au vigile de service

L'erreur sur le droit peut parfois être exonératrice de responsabilité pénale mais dans des conditions restricitves (article 112-3 du code pénal)

En matière de responsabilité civile, les choses sont différentes puisque l'article 489-2 du code civil énonce clairement que " Celui qui a causé un dommage à autrui alors qu'il était sous l'empire d'un trouble mental, n'en est pas moins obligé à réparation.".

[ElfeSybarite]

Je voudrais vous parler d'un truc incroyable que j'ai découvert et j'espère n'être pas hors sujet... En partant de nul n'est sensé ignorer la loi, je lis vos post, "la loi est trop complexe" et qu'une "synthèse serait nécessaire", et que c'est une" tonne d'obligations"...

Ce que j'ai découvert, c'est que la loi n'est pas que la pour stipuler l'interdiction ou l'obligation, elle est surtout là pour dire le droit ! le droit c'est à dire le contraire de l'interdit !
Un exemple éclairant :
Reprenons notre bon vieux feu rouge...
lorsque le feux est rouge, on peut effectivement s'énerver contre ce feux qui nous oblige à nous arrêter, qui va ralentir notre moyennne ... mais on peut aussi comprendre les choses autrement ! Si le feu est rouge pour moi c'est pour que les autres aient le droit de passer (ceux qui l'on vert)...
Lorsqu'on étudie la loi on s'aperçoit que c'est toujours comme cela chaque limitation est lié à l'ouverture d'un droit pour autrui... Droit et devoir sont inséparables, (j'ai le droit de passer au vert parce que les autres ont le devoir de s'arrêter au rouge)

C'est quand même une façon plus agréable de penser les codes, non ? Il faut se rapeller que chaque texte de loi ainsi protègent les droits d'un autre et nous protège tous de la loi de la jungle, la loi du plus fort etc ...
Ne restons pas au niveau "adolescent rêvant d'un monde libre" ... progressons en humanité en acceptant nos feux rouges le temps que les autres passent au vert, c'est chacun son tour... Ca aussi c'est la loi et l'ignorer revient à se sentir oppresser alors qu'en fait la loi nous protège, ne l'ignorons donc pas !

[Julianos]

ce serait 15000000000 de fois trop long

A mon avis, il y a un ou deux zéros de trop quel chieur je fais

Quel est la différence un un bon avocat et un super avocat ?
Le bon avocat connait la loi, le super avocat connait le juge

petite modification d'une blague de coluche ; je préfère l'originale

Je crois qu'en cas de loi peu connue que l'on transgresserait, ou votée depuis peu de temps, on peut se défendre en plaisant la méconnaissance, mais ça ne marche pas toujours

Nul n'est censé ignorer la loi ; le "censé" implique bien des sous entendus !
A Athène, on gravait sur un mur de marbre les lois votées, et chaque citoyen pouvait s'y rendre gratuitement. Ormis le fait qu'il y avait un peu moins à savoir qu'aujourd'hui, il y a le fait que pour apprendre les lois, il faut se payer un code pénal, or on ne peut nous forcer à acheter quelque chose ; la société et la justice devrait nous en distribuer un gratuitement je pense Et c'est pas que ça coûte pas cher !==> regardez !<==
Je pense que là, il y a un problème, je ne sais pas si on peut faire une demande pour en avoir un gratuitement, mais cela m'étonnerait
Donc oui, en ce cas, il y aurait une disgression avec cette formule...Enfin, si la justice était parfaite, ça se saurait ! (je suis justement en train d'écouter un homme de lui qui parle aux grosses têtes, il a des anecdotes piquantes et affligeantes )

[Grey_jackal]

Ormis le fait qu'il y avait un peu moins à savoir qu'aujourd'hui, il y a le fait que pour apprendre les lois, il faut se payer un code pénal

Tu peux le consulter gratuitement, même s'il faudra bouger (ou pas, grâce aujourd'hui à Internet).

Et par ailleurs, en plus de faire du bruit à chaques changements, la plupart sont de notoriétés publiques.

[Julianos]

Tout le monde n'a pas internet, tout le monde ne peut pas se payer un trajet en voiture ou n'a pas la capcité physique de faire des kilomètres en vélo

Quand aux lois, celles que l'on connait sont infimes, il y en a des quantités inimaginables ; bien sûr on connait les grandes lignes, mais sur certains points c'est très obscur, comme la régularité de vendre des tomates à son voisin pour trois sous parce qu'on en a trop...Autre loi méconnue, pour les blogueurs, si vous trouvez votre photo sur un blog et que vousa vez envie de ramasser de l'argent, portez plainte !

[Grey_jackal]

Tout le monde n'a pas internet, tout le monde ne peut pas se payer un trajet en voiture ou n'a pas la capcité physique de faire des kilomètres en vélo

Qu'importe : ce qui arrive au village reste au village!

Quand aux lois, celles que l'on connait sont infimes, il y en a des quantités inimaginables

Oui. La régulation postale, commerciale, scientifique, militaire, policière, administrative, etc.

Mais on suppose alors que tu te renseignes dans le domaine que tu abordes, ce qui est raisonnable.

bien sûr on connait les grandes lignes, mais sur certains points c'est très obscur, comme la régularité de vendre des tomates à son voisin pour trois sous parce qu'on en a trop...Autre loi méconnue, pour les blogueurs, si vous trouvez votre photo sur un blog et que vousa vez envie de ramasser de l'argent, portez plainte !

Ce genre de lois n'est pratiquement jamais appliqué (ce qui explique qu'on en entende si peu parler). La justice ne va pas non plus dépenser son budget à s'occuper de chaque affaire de droit à l'image (puisque c'est le droit concerné), des lois sur l'insulte chaque fois qu'on dit à quelqu'un qu'il est un gros enculé, que vous prêtez un livre en dehors du cercle familiale ou que vous violez une nonne (encore que).

Faut pas non plus trop s'en faire.