Et vous, quelle serait votre utopie ?

[French Delphino]

Et vous, quelle serait votre utopie ?
C'est une question essentielle, car si on ne connais pas la solution on ne doit pas critiquer celle qui a été proposée.
Et puis si il vous arrivait, par hasard, de pouvoir la réaliser ce ne devrait absolument pas tomber à l'eau car ce serait une chance qui ne peut pas se représenter

[Ambre]

Je suis désolée mais il se trouve que j'ai déjà posté un message sur le même sujet hier mais dans une autre rubrique car cell-ci m'a-t-on dit n'est pas appropriéé.

Il est visible ici : http://www.la-fourmiliere.com/forum/vie ... php?t=2184

La prochaine fois que tu postes un nouveau sujet fais attention qu'il n'existe pas déjà !

[vax]

Je pense que la meilleure utopie qui pourrai se faire est une ville équipée en urbotique, voire un pays tout entier controlé par ordinateur. Où toute les taches d'entretiens que l'on fait d'habitudes se feraient par des machines.

Qu'en pensez vous?

[Jonas]

Aie! Aie! Je pense que nous avons tout deux une manière très différente de voir une Utopie. Ou tout simplement nous avons des rêves différents!

Mon utopie, elle porterait beaucoup plus sur le point moral, sentimental, et non sur le point matériel et technologique comme la tienne. Les progrès ne sont que les problèmes de notre société actuelle. Si nous étions resté au stade des années 60-70, se serait bien mieux!

A bas le progrès!

[vax]

Les progrès ne sont que les problèmes de notre société actuelle. Si nous étions resté au stade des années 60-70, se serait bien mieux!

Hum... je ne pense pas que le progrès technologique soit un problème pour notre societé. Il y a des idées vraiment stupides, certes, mais il y en a aussi des bonnes.

Mon utopie, elle porterait beaucoup plus sur le point moral, sentimental, et non sur le point matériel et technologique comme la tienne.

Pourrai-tu developper?

[Grey_jackal]

Pourrai-tu developper?

C'est à dire que plutôt que d'envoyer des robots miner du charbon, il le fera lui-même.

Mais avec joie!

[fairybell]

*un peu hors sujet*
en fait je sais pas si vous avez lu le Nouvel Obs (hors série) sur les nouvelles utopies, mais au début y a une intro de plusieurs philosophes, qui disent que l'utopie, au dela d'etre un idéal de société - qui risque de tendre vers le totalitarisme, parce qu'avec l'utopie on a tendance a vouloir créer un homme nouveau et à nier la différence, en voulant que les hommes de la communauté utopique se comportent de la meme facon- est plutot un idéal a garder en tete pour accomplir des actes, un idéal a ne pas perdre de vue, une motivation, plus qu'une société à bâtir. vous en pensez quoi? --ptetre que c'est un nouveau sujet, zut--

[arnold.jack]

Mon utopie ... elle est en forme sur un site. Voir www au bas de mon message.

Ce qui me plairait, c'est que l'utopie devienne à la mode, dans les débats interpersonnels.

Ce message en lui-même est donc déjà un pas vers la réalisation de cette utopie.

Quand une utopie cesse de l'être, en passant à la réalisation, c'est en général selon une méthode totalitaire. Un petit groupe cherche à imposer le monde rêvé par quelque écrivain.

Le manifeste du parti communiste était l'acte fondateur d'une utopie à réaliser. Cela déboucha sur ce que l'on sait.

Mon utopie serait d'installer une forme de relationnisme, propre à créer des réseaux sauvages de discussion. Offrir des thèmes à discuter, qu'on les approuve ou qu'on les démolisse ! Nous pouvons reprendre ces thèmes comme sujets de nos topics sur ce forum ou en apporter d'autres !

Est-ce utopique de vouloir substituer aux leaders qui soulèvent les foules par la paroles ou les actes violents, un indéterminable réseau de débatteurs. Sans imaginer avant longtemps d'autres formes actives ?

Faire du rêve et du débat une forme de gestation préparatoire à de multiples graines d'utopie ?

Pas seulement lire ( par exemple les livres de B. Werber) mais se donner les moyens de tisser des liens, pour réfléchir et débattre ensemble.

Mon utopie donc, c'est le débat, là où les religions plaçaient la prière collective.

Qu'en dites, vous amis utopistes ?

[bomberman]

perso mon utopie ca serait un monde ou on n'aurait plus besoin de faire des choses que l'on n'a pas envie...(ménage, repassage...)

[arnold.jack]

Bomberman, veux tu dire que tu envisages un monde de robots, ou un monde où les uns prennent les autres en esclaves, ou un monde ou l'on vit dehors et nus : ni ménage ni repassage ?

[vax]

C'est exactement la ou je voulais en venir au début. Le truc, c'est que toutes les taches qui nous sont toutes chiantes, il faut le dire, à savoir le ménage, l'hygiene des rues et des maisons, le transport des ressources etc...
En gros, qu'il ne reste de place que pour le loisir.

[arnold.jack]

Bien sûr qu'il serait bien de confier aux robots toutes les tâches que ne veulent plus faire les humains. C'est déjà un peu ce qui se passe, progressivement.

Le malheur est que les robots prenant la place des hommes, ces derniers perdent le salaire correspondant à la tâche.

Il faudrait déjà diminuer les demandes infiniment variées et souvent futiles qu'exigent les humains, de quoi peut-on se passer ?

Et puis il faut un monde à " géométrie adaptée " aux possibilités des robots, toute une réorganisation. Il est vrai qu'on pense déjà à des robots chirurgiens. Il faudra bien les programmer !

Et puis surtout, il faut revoir le rôle de l'argent qui, jusque là, équilibre le désir de consommer avec les possibilités de le faire. Les humains ne seraient que des consommateurs de produits ou de services. Comment évaluer en unités monétaires la richesse collective et comment répartir cette richesse ? Ce ne serait plus le travail - confié aux robots - qui permettrait aux humains remplacés de gagner l'argent nécessaire à la consommation.

Et ne pas dire supprimons la monnaie, si intelligente invention humaine !

( Supprimer l'argent est la seule faute que ce fou de Pol Pott ait regretté d'avoir commise )

Et puis il faut que les humains sachent survivre à l'absence de travail ? Trouveront-ils à s'occuper intelligemment, je veux dire sans perdre leurs aptitudes physiques ou intellectuelles. Continueront-ils à étudier, à se rencontrer, à chercher, ne serait-ce que pour programmer les robots ?

Ce monde est peut-être proche de nous, les humains y survivront -ils ? Quelle place le capitalisme accorderait-il à d'uniques consommateurs ? Et quoi mettre à la place ?

Mon utopie comprend la recherche d'une solution en ce sens. C'est trop long à présenter et cela reste volontairement discutable. Demander à Google " le rêveur missionné ". Tant de questions posées au monde d'aujourd'hui, à résoudre en restant, si possible, raisonnable !.

C'est là le plaisir du jeu proposé par ce topic , non ?

[vax]

Et puis surtout, il faut revoir le rôle de l'argent qui, jusque là, équilibre le désir de consommer avec les possibilités de le faire. Les humains ne seraient que des consommateurs de produits ou de services. Comment évaluer en unités monétaires la richesse collective et comment répartir cette richesse ? Ce ne serait plus le travail - confié aux robots - qui permettrait aux humains remplacés de gagner l'argent nécessaire à la consommation.

Je pense que si nous arrivons à ce stade un jour, l'argent disparaitra de lui même car il ne sera plus utile. Si tout les robots remplacent les taches que font les humains pour gagner leur pain, je ne vois aucun inconvénient à le supprimer. Les robots ameneraient tout le nécéssaire à la survie des humains qui auraient tous un statut égal car actuellement, c'est justement l'argent qui fait cette si grande différence de statut social

Et puis il faut que les humains sachent survivre à l'absence de travail ? Trouveront-ils à s'occuper intelligemment, je veux dire sans perdre leurs aptitudes physiques ou intellectuelles. Continueront-ils à étudier, à se rencontrer, à chercher, ne serait-ce que pour programmer les robots ?

Je vois les humains dans une immense structure centrale où ils ne feraient que se divertir et concevoir de nouveaux robots plus sofistiqués pour encore mieux se satisfaire, donc, toujours du travail... Pour garder leurs aptitudes physiques, je ne vois que des salles de sports...

[arnold.jack]

Vax écrit :

" et concevoir de nouveaux robots plus sophistiqués pour encore mieux se satisfaire, donc, toujours du travail "

S'il reste du travail, il ne sera pas forcément accessible tous - selon les qualifications - et pas forcément plaisant pour tous. Certains trouveront que ces tâches leur déplaisent.

Au début de ce post tu voulais supprimer les tâches déplaisantes, tu admets qu'il en retera .

Au fond l'argent, le plus ou moins grand pouvoir d'achat, sont une façon de récompenser le mérite de ceux qui font des efforts pour travailler, pour s'instruire, pour se rendre disponible à la collectivité.

Peut-on avoir une société active et en état d'évoluer si celui qui se laisse aller a autant de satisfactions possibles que celui qui fait des efforts ?

Si l'on ne veut pas que les humains soient des robots, il faut leur laisser l'espoir et le risque ( la carotte, voire le bâton ) et lier cela à l'effort de chacun.

Inventer une utopie, ce n'est pas bouger un seul aspect de la société, car tout se tient. Si l'on déplace un élément, il faut tout réajuster pour que l'ensemble reste dynamique et en progrès.

Au fond, la concurrence entre les êtres et une loi de nature. Qui ne progresse pas régresse par rapport à son voisin qui progresse. Et c'est le voisin qui impose son monde. Cela me paraît imparable.

[vax]

S'il reste du travail, il ne sera pas forcément accessible tous - selon les qualifications - et pas forcément plaisant pour tous. Certains trouveront que ces tâches leur déplaisent.

En y réfléchissant, à ce stade de l'évolution, il y aura des statut sociaux différents, mais à un niveau supérieur. Prenons un exemple: un informaticien de haut niveau d'aujourd'hui aurai un statut égal à celui d'un caissier etc... Mais ca nous ramène une chose: l'argent.

Au début de ce post tu voulais supprimer les tâches déplaisantes, tu admets qu'il en retera .

On est la pour discuter et réflechir ensemble non?

[arnold.jack]

Vax,

discuter ensemble : absolument d'accord.

Et cela n'a pas d'importance si sur un point nous contredisons ce que nous avons dit sur un autre. Parce que c'est difficile et parce que c'est en confrontant nos points de vue que nous serons plus lucides.

Mon utopie est exprimée sur un site ( google : le rêveur missionné ) Cela me permet une vision d'ensemble, mais c'est parfois énorme !!!

Et de toute façon, c'est pour lancer le débat.

Ce qui me plait c'est de lire, de répondre, et cela en toute sérénité, pour la lucidité, mais pour le fun aussi.

Cordialement

Arnold

[bomberman]

il me semble alors qu'un mode idéal se passerait d'argent ! que tout nous serait accessible sans effort et donc plus besoin de troc !

[Grey_jackal]

il me semble alors qu'un mode idéal se passerait d'argent ! que tout nous serait accessible sans effort

Le fait qu'il n'y ait plus d'argent n'implique pas qu'il n'y ait plus d'efforts à faire.

[arnold.jack]

Grey_jackal écrit :

" Le fait qu'il n'y ait plus d'argent n'implique pas qu'il n'y ait plus d'efforts à faire. "

Tout à fait d'accord.

Si l'on peut donner à chacun selon ses désirs, il suffit de demander, pourquoi témoigner de son pouvoir " d'achat " ? Il n'y a plus d'achat. Celui qui travaille ou celui qui ne travaille pas ont les mêmes possibilités de consommer.

Hors la plupart des efforts faits par les humains ( hors contrainte, ou idéal, ou ...) sont consentis pour acquérir des biens ou des symboles. Par quoi remplacer ce moteur de la société ?


----- Lu dans un livre d'économie : Selon Lord Warner : " La force motrice la plus puissante de la vie de chacun d’entre nous est ce que nous appelons “ la mobilité sociale ", c’est-à-dire le transfert d’un individu et de sa famille d’un niveau social à un autre.
En clair, il faut traduire les biens économiques en symboles socialement admis, de sorte qu’en les achetant, les gens aient le sentiment de parvenir à un rang plus élevé. " -----

Dans ma conception d'un autre monde, mon utopie, j'essaie d'imaginer des humains tels qu'ils sont, en général, sur cette planète, actuellement. Bien sûr on pourrait partir d'êtres humains différents, programmés par une éducation ou une génétique différente ? Pour ma part je ne vais jusque là, pas tout à fait !

Enfin si je défends le rôle de l'argent, de la monnaie ( laquelle avait fasciné Marco Polo, lors de son voyage en Chine ) c'est que cela permet, à la différence du troc, des échanges multiples.

Malheureusement la monnaie est un instrument de mesure peu fiable, puisque les désirs, les magouilles financières, les peurs exacerbées, en faussent la portée. C'est mesure avec un mètre élastique !

Je crois donc qu'on ne peut, raisonnablement, pas imaginer une utopie - vraisemblable - sans approfondir le rôle de la monnaie.

Difficile d'empêcher les tricheries : les paradis fiscaux, la fausse monnaie, les coups boursiers ...

L'utopie que je propose pour réflexion ( Google : le rêveur missionné ) imagine que seule la monnaie électronique ( carte bancaire ) soit utilisée.

A supposer qu'une seule monnaie vaille sur la planète, tout transfert de fonds, entre banques ou particuliers - laisserait une trace. Pour toute somme échangée il resterait la trace de la transaction.

Les ordinateurs interconnectés diraient les flux monétaires, apprécieraient la densité des échanges et leur nature. Personne ne pourrait avoir de l'argent sans que le détail de sa provenance ou de sa sortie ne soit visible aux spécialistes.

Ce qui permettrait les réajustements monétaires en fonction des richesses disponibles et de la demande qui en est faite. Et bien d'autres évaluations nécessaires.

Gouverner c'est prévoir, c'est mesurer, c'est planifier et s'adapter en connaissance. La venue de l'informatique doit servir à étayer nos rêves, à rendre plus pertinente nos conception d'autres mondes à venir ...

Salut, camarades utopistes.