Les licenciement préventif des entreprises

[Flamel]

je sais pas pour vous, mais moi, ça me révolte complétement! Comment a t'on le droit de priver gratuitement des gens de travail sous prétexte que, a long terme, cela impliquerait des problèmes financiers envers l'entreprise, alors que l'entreprise elle même n'est "pas encore" en faillite? hein?

Réagissez, on peut pas laisser faire ça!

[Canard]

Tout cela va de toute façon contribuer à encore augmenter l'incompréhension entre les salariés et les entrepreneurs je pense.
En continuant comme ça plus personne n'achètera rien puisque la peur d'etre licensié du jour au lendemain sera de plus en plus présente.
Comment encore augmenter la fracture entre employé et employeur voilà un bel exemple.
D'autre part j'ai peur des dérives que cela va pouvoir entrainer.
Pour moi on est ici dans la meme logique qu'un jugement de justice à titre préventif, qui ne ferait qu'atiser l'incompréhension.
Plus la peine de beaucoup s'investir dans son boulot quand on sait que meme si l'on est rentable, du jour au lendemain l'entrepreneur peut nous virer à titre préventif.

Enfin que l'on ne s'étonne pas de la montée de l'extrème gauche avec des absurdités pareilles.

Bientot on demandera à tous les français de faire 1 an de prison à titre préventif tant qu'on y est, on sait jamais

[Halvorc]

je sais pas pour vous, mais moi, ça me révolte complétement! Comment a t'on le droit de priver gratuitement des gens de travail sous prétexte que, a long terme, cela impliquerait des problèmes financiers envers l'entreprise, alors que l'entreprise elle même n'est "pas encore" en faillite? hein?

Réagissez, on peut pas laisser faire ça!

J'ai tendance à dire la même chose des "grêves préventives". Il n'y a qu'en France, que des gens descendent dans la rue parce qu'ils *redoutent* des licenciements. Qu'est-ce qu'on a l'air con, nous..

[Canard]

je sais pas pour vous, mais moi, ça me révolte complétement! Comment a t'on le droit de priver gratuitement des gens de travail sous prétexte que, a long terme, cela impliquerait des problèmes financiers envers l'entreprise, alors que l'entreprise elle même n'est "pas encore" en faillite? hein?

Réagissez, on peut pas laisser faire ça!

J'ai tendance à dire la même chose des "grêves préventives". Il n'y a qu'en France, que des gens descendent dans la rue parce qu'ils *redoutent* des licenciements. Qu'est-ce qu'on a l'air con, nous..

Donc combattons la betise par la betise?

[Lord Mahammer]

J'ai tendance à dire la même chose des "grêves préventives". Il n'y a qu'en France, que des gens descendent dans la rue parce qu'ils *redoutent* des licenciements. Qu'est-ce qu'on a l'air con, nous..

Manifester coute une journée de salaire, un montant qui, en France, manque a beaucoup a la fin du mois... Quand tu manifestes, tu consens un sacrifice... Surtout que les classes sociales qui manifestent ne sont pas en generales celles qui finissent le mois dans la plenitude...

Cela ne les empeche pas de manifester, parcequ'ils ont une bonne raison de le faire...

Fais marcher ton esprit critique un minimum, et tu te rendras compte que "redouter" des licenciements signifie simplement que que les negociations avec les syndicats ont dores et deja pris une mauvaise tournure, et que les licenciements sont deja presque declarés...

Maintenant, pour ce qui est des licenciements preventifs, ou autres licenciements de competitivité, ce ne sont que des termes legalisant le licenciement sans autre forme de proces...

Eu lieu de licencier quelqu'un parcequ'on a plus envie de lui, on qu'on le considere mauvais ou qu'on n'aime pas sa gueule, on le licencie pour "preserver la competitivité a long terme"...
Ce n'est qu'un terme ronflant permettant de licencier un employé sans risquer de poursuites...

Dans la plus pure optique de flexibilité liberale du marché du travail, qui continue de penser qu'un menage qui n'a pas une situation stable et un avenir clair et rassurant va consommer...

Que dire aussi de la pensée de la fléxibilité salariale liberale qui pense qu'un menage qui sait que son salaire peut baisser du jour au lendemain va s'endetter pour consommer... Ne parlons meme pas des banques... Quelle banque va accorder un pret a un menage dont le revenu n'est pas garanti dans le temps ?


Mais apres tout, pourquoi le gouvernement se generait il, puisque les medias le relaient pour dire que ceux qui font greve ne sont que des faineants qui ne veulent pas se lever tot le matin... Et puis si les gens se mettent eux aussi a y croire autant y foncer tete baissee... Youpi...

[Darkedun]

Moi je suis pour! Il faut que les entreprises acquierent plus de réactivité. Il faut un marché de l'emploi simplifié et mobile. Si on facilite le licenciement on facilite l'embauche puisque le chef d'entrepise n'a plus peur d'embaucher puisqu'il sait que si il a des pbs de trésorerie ,il pourra licencier.

[disciple]

"redouter" des licenciements signifie simplement que les negociations avec les syndicats ont dores et deja pris une mauvaise tournure, et que les licenciements sont deja presque declarés...

Juste une petite intervention...
ce qui se fait beaucoup aussi dans les grandes boites, c'est acheter les deleguées syndicaux à coup d'avantages personnels juste histoire de limiter la grogne (et le salarié de base se fait enfler en beauté!).

Pour ce qui est des gréves (je vais peut être dire une grosse connerie car je ne suis pas vraiment les actus), il me semble que se soit généralement les fonctionnaires (et les syndiqués aux nombreux avantages comme dit plus hauts) qui les fonts à titre de préventions.bref juste histoire de faire un coup médiatique au passage et de s'octroyer un peu plus de pouvoir personnel!.
les pauvres ouvriers qui se font enfler... eux, ne manifestent généralement qu'une fois l'anonce du plan social (et donc à effet rétroactif) pour sensibiliser les pouvoirs publics aux "abus" économiques (des entreprises bénéficiaires qui décentralisent pour acroitre les profits).

Bref, c'est un débat duquel j'ai généralement tendance à m'exclure volontairement car il touche directement à la nature égoiste de l'homme (changer les dirigeants n'a jamais amélioré le probléme, quand ça ne l'agrave pas...)
Bref, pour moi accuser les "responsables politiques", les "dirigents économiques" ou simplement ces "supérieurs" sans se remette en question découle de l'adage "tu vois la paille dans l'oeil de ton voisin sans voir la poutre qu'il y a dans le tien".

il n'y a pas de solutions "politique", parce que la politique n'est ni une abstraction compléte, ni une réalité quotidienne.
bref, j'aurais tendance à dire chacun pour soi et dieu pour tous... (et qu'on ne me reproche pas l'égoisme de mes propos, car je n'ai jamais encore rencontré personne qui sacrifie ces besoins immédiats à qui que se soit... tout dépend de notre propre degré de "conscience".)
mais bon là je m'écarte du sujet... (j'ai naturellement tendance à mépriser la politique et tous les "idéaux" que cela implique)

bref, comme disait coluche au sujet des chomeur et des travailleurs...

tu peux même pas renplacer les uns par les autres... c'est les mêmes(et cela je l'appliquerais à toutes les classes sociales)

[Canard]

Moi je suis pour! Il faut que les entreprises acquierent plus de réactivité. Il faut un marché de l'emploi simplifié et mobile. Si on facilite le licenciement on facilite l'embauche puisque le chef d'entrepise n'a plus peur d'embaucher puisqu'il sait que si il a des pbs de trésorerie ,il pourra licencier.

Bah ouai bien sur.
Et quand tu gagnes le smic et que tu peux du jour au lendemain etre licencié comment vis tu? Comment construis tu de projet? Quel organisme bancaire te pretera de l'argent pour que tu puisses avoir quelque chose?
Moi je croyais justement que la sécurité dans le travail était une avancée.
Cela me choque toujours d'entendre ceux qui voudraient revenir, en rognant sur les avancées sociales, au début du siècle, que finalement ce sont les gens qui défendent les employés les rétrogrades.
Non au pire les gens qui défendent les travailleurs sont des inadaptés, mais surement pas des rétrogrades.
Retrograde, c'est le monde de l'emploi qui l'est devenu avec la mondialisation.
Et ce sont les memes qui il y a un siècle exploités les gens qui se réjouissent aujourd'hui sous le couvert d'une vertu "moderniste".
Alors constater que c'est un immense retour en arrière que d'imposer des mesures empreintes de sauvageries sociales pour sauver les meubles ok, peut etre, mais allez jusqu'à dire que c'est une bonne chose (niveau idéologique) là est un pas que je ne franchirais pas.

[Benj]

je suis contre ces projets aberrants visant à donner de plus en plus de pouvoir aux chefs d'entreprise, comme je suis contre donner plus de pouvoir aux salariés

De mon point de vue, le licenciement devrait etre regis par un tiers neutre, qui aurait une vision plus objective des ressources humaines, puisqu'il n est pas impliqué directement dans la vie de l'entreprise. Il serait donc plus à même de décider si le licenciement pour motif economique est vrai ou pas, ou si le salarié a reelement comis une faute et qu il ne s'agit pas d'un délit de sale gueule.

ceci reste mon point de vue:)

[disciple]

Juste une objection au principe du "thiers":

La déresponsabilisation face aux conséquances de ses décisions

Bref cela implique une connaissance et une implication (pour ne pas parler de conscience) que je qualifierais de "surhumaine" en plus d'anihiler totalement l'objectivité suposée du thiers.

[Eighteen Twelve]

je sais pas pour vous, mais moi, ça me révolte complétement! Comment a t'on le droit de priver gratuitement des gens de travail sous prétexte que, a long terme, cela impliquerait des problèmes financiers envers l'entreprise, alors que l'entreprise elle même n'est "pas encore" en faillite? hein?

Remarque de bon sens mais pas si idiote : vaut mieux en licencier quelques un jour que tous les emplois de l'entreprise disparaissent lorsque l'entreprise fait faillite. Enfin la réalité est plus complexe mais l'argument n'est pas sans valeur.

De mon point de vue, le licenciement devrait etre regis par un tiers neutre, qui aurait une vision plus objective des ressources humaines, puisqu'il n est pas impliqué directement dans la vie de l'entreprise. Il serait donc plus à même de décider si le licenciement pour motif economique est vrai ou pas, ou si le salarié a reelement comis une faute et qu il ne s'agit pas d'un délit de sale gueule.

ceci reste mon point de vue:)

Tu veux revenir à l'autorisation administrative préalable de licenciement, comme avant 1986 ? Ou peut-être préconise tu l'autorisation judiciaire de licenciement ? Je comprend que cela parte d'une bonne intention mais dans la pratique, cela représente une rigidité insupportable dans la situation actuelle. Les licenciement non économiques ne sont pas les plus fréquents et ils sont souvent justifiés. Le Conseil des prud'hommes est là pour contrôler les licenciements illégaux, à condition toutefois que le salarié présente une demande. Il existe aussi parfois une grande difficulté de preuve notamment en matière de discrimination à l'embauche.

Moi je suis pour! Il faut que les entreprises acquierent plus de réactivité. Il faut un marché de l'emploi simplifié et mobile. Si on facilite le licenciement on facilite l'embauche puisque le chef d'entrepise n'a plus peur d'embaucher puisqu'il sait que si il a des pbs de trésorerie ,il pourra licencier.

Ce qui signifie précarisation généralisée du salariat. Tu est aussi pour ? T'inquiète pas, le gouvernement y travaille, par exemple avec la préparation du contrat nouvelle embauche.


Concernant le sujet, il fait suite je crois, à un arrêt de la Cour de cassation qui est visible à cette adresse http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Un ... X00462X001 Voir aussi
http://www.humanite.presse.fr/journal/2 ... -17-822020
http://www.lesechos.fr/info/rew_metiers/4370833.htm

Il faut savoir qu'en général, le licenciement (individuel) doit avoir une cause réelle et sérieuse, un employeur ne peut pas licencier selon son bon vouloir. Le licenciement pour motif économique est le plus souvent collectif. L'article L 321-1 du code du travail définit le licenciement économique :

Constitue un licenciement pour motif économique le licenciement effectué par un employeur pour un ou plusieurs motifs non inhérents à la personne du salarié résultant d'une suppression ou transformation d'emploi ou d'une modification, refusée par le salarié, d'un élément essentiel du contrat de travail, consécutives notamment à des difficultés économiques ou à des mutations technologiques.

Dans son interprétation de la "sauvegarde de la compétitivité de l'entreprise" — l'un des critères invoqués et reconnu par la cour de cassation pour justifier les procédures collectives de suppressions d'emplois —, la Cour de cassation a considéré que les réorganisations pouvaient désormais intervenir "pour prévenir des difficultés économiques à venir liées à des évolutions technologiques et leurs conséquences pour l'emploi, sans être subordonnées à l'existence de difficultés économiques à la date du licenciement".

Ainsi la controverse porte sur la notion de sauvegarde de la compétitivité.
La compétitivité doit-elle être réellement en danger ou simplement menacée, et si c'est le cas, l'entreprise peut-elle licencier pour prévenir un danger futur ? La cour de cassation répond que l'entreprise peut licencier pour prévenir des difficultés économiques futures mais sans forcément connaître de difficultés au moment du licenciement (et dans l'affaire jugée l'entreprise qui a licenciée n'a connu aucune difficulté économique dans l'année qui a suivi). Bon en réalité c'est plus complexe car il s'agissait d'une réorganisation et neuf personnes, qui refusait les modifications de leur contrat de travail ont été licenciées. Selon un avocat cité par le Monde : "Les entreprises auraient tort de se réjouir trop vite. Si les patrons considèrent qu'ils vont bénéficier d'une ouverture totale pour licencier, ils risquent la désillusion; en effet, le texte est "en harmonie avec la nouvelle loi du 18 janvier 2005 qui institue l'obligation d'une gestion prévisionnelle des emplois pour prévenir les plans sociaux. Pour licencier, les entreprises vont devoir justifier des évolutions technologiques, invoquer des causes réelles et sérieuses et proposer des mesures de reclassement en conséquence"

Pour résumer, l'anticipation est autorisée voire même encouragée. elle permet de justifier des licenciements mais les employeurs ne pourront pas l'invoquer à tout propos. Le sujet mériterait un traitement plus long mais ce n'est pas l'endroit pour le faire. Le droit du travail est complexe et s'il est vrai que certaines pratiques (du genre déménagement de l'usine ne catimini le week-end et les salariés sont mis devant le fait accompli le lundi matin) sont choquantes et révoltantes, la loi protège encore (mais pas nécessairement pour longtemps) les salariés.

[Canard]

Si jamais un employé est licensié, et que l'on constate que l'entreprise n'a pas de difficultés par la suite, va t'on avoir :
- l'employé qui attaque aux prud'hommes l'entreprise vu qu'il s'est fait licensier pour rien?
- l'entreprise qui va déclarer que justement si elle n'a pas eu de difficultés c'est qu'elle avait du personnel en moins?

Je sais pas pourquoi mais je sens que ça va etre assez litigieux cette affaire.
Enfin quand on sera tous au chomage au moins on n'aura plus internet et plus ce style de discussion.
On se prendra moins la tête.

[Eighteen Twelve]

- l'entreprise qui va déclarer que justement si elle n'a pas eu de difficultés c'est qu'elle avait du personnel en moins?

L'entreprise est autorisée à licencier pour prévenir des difficultés économiques à venir, donc si elles ne surviennent pas c'est que la prévention a été efficace, mais les difficultés en question doivent être liées à des évolutions technologiques et leurs conséquences pour l'emploi. C'était le cas en l'espèce puisque la réorganisation avait été décidée pour faire face à l'arrivée d'internet (mutation technologique) et la perte de compétitivité des annuaires papiers et du minitel (donc sauvegarde de la compétitivité).

Je sais pas pourquoi mais je sens que ça va etre assez litigieux cette affaire.
Enfin quand on sera tous au chomage au moins on n'aura plus internet et plus ce style de discussion.
On se prendra moins la tête.

Je précise : ce sera moins compliqué lorsque le marché du travail sera flexibilisé (comprendre licenciement à la discrétion de l'employeur).

[Eaupure]

eh bien parlons en des licenciements....

Je subi actuellement un licenciement abusif, assorti de harcèlement moral, qui consiste entre autre à inventer des fautes que soi disant j'aurai commises, et à me demander ensuite de prouver que ce n'est pas vrai (absences non justifiée, etc) Alors laissez moi vous dire que les entreprises font ce qu'elles veulent quand elles veulent, et comme elles veulent quand elles ont décidé de "tuer" quelqu'un. peu importe les lois, ces gens savent les contourner de toutes façon.

Pour se plaindre auprès des prud'hommes (en espérant qu'ils ne soient pas pro patron, ça dépend des régions) et bien il faut avoir sa maîtrise en droit ou assez de fric pour se payer un avocat.

C'est pot de terre contre pot de fer.

[saraluna]

Une entreprise qui licencie préventivement, c'est qu'elle anticipe des difficultés à venir...Soit ces difficultés sont réelles et dans ce cas là, il vaut mieux, même si je le regrette, sacrifier quelques personnes que l'entreprise elle-même...Soit ces difficultés sont de la pure fiction, et là, j'espère que les juges seront sévères...
Ce qui me gêne le plus au fond, c'est que je ne vois jamais d'entreprises qui anticipent sur une embellie à venir. Quelle est l'entreprise qui organise un plan de recrutement parce qu'elle pense que son marché va exploser dans le futur ? En général, elles sont toujours à la ramasse pour ça...il n'y a que quand le carnet de commandes explose et que tous les salariés sont en heures supp que l'on se décide à recruter...On devrait interdire les heures supp, ça obligerait p'tète les entreprises à parier sur leur avenir...

[Canard]

Je précise : ce sera moins compliqué lorsque le marché du travail sera flexibilisé (comprendre licenciement à la discrétion de l'employeur).

Et encore moins quand on fera travailler les gens dans les memes conditions que celles des pays asiatiques. Et que l'on nous dira que c'est "la modernité".

[kermo]

Je trouve ça débile, une entreprise de toute façon a TOUJOURS des difficultés économiques, ou alors c'est une entreprise qui ne fout rien.
Une entreprise est TOUJOURS dans la course à la concurrence pour ne pas se faire dépasser, pour continuer à vivre.

En plus c'est un sophisme total de faire du licensiement pour prévention économique : si ça marche, on dit que c'est grâce au licensiement, si ça marche pas, on dit que c'est parce qu'on n'a pas assez licensié.. Il est complètement impossible pour un juge de statuer, il aura besoin d'un expert économiste.. et donc ça dépendra de par qui est payé l'expert.

Par ailleurs, je pense que pour qu'une entreprise fasse des trucs elle a besoin d'employés, donc licensier permet d'augmenter la rentabilité mais pas la production, mais j'avoue qu'avec les normes économiques actuelles il faut mieux vendre des cacahouettes avec une rentabilité de 15% que construire des voitures avec une rentabilité de 13% (je n'ai rien contre les vendeurs de cacahouettes ceci dit).

Le licensiement préventif, je pense que ça sera une mode et puis que ça passera, le jour où les entreprises se rendront compte que virer des gens c'est faire des bénéfices à court terme mais se suicider à long terme.

Sinon quand même, un détail très, très amusant : le FMI (Fonds Monétaire International) connaît lui aussi des difficultés en ce moment, par contre aucun économiste au FMI n'a pensé à faire une restructuration préventive du FMI... Comme quoi les recettes qui font mal on les applique aux autres mais jamais à soit.

Je suis conscient que le licensiement économique puisse exister, mais c'est comme tout, il faut fixer des limites. Aujourd'hui la limite c'est 15% de rentabilité, pour ma part je trouve que c'est déjà trop, mais bon après ça dépend des actionnaires et de leurs conseillers financiers.

[tonysky]

D'accord avec toi. Les entreprises qui licencient et se délocalisent, faudra pas espérer qu'elles continuent à vendre leur produits ou services en France? si petit à petit le chômage augmente en France, ben le pouvoir d'achat diminue et pouf en baisse les bénef...
C'est vraiment affligeant de voir à quel point les patrons veulent s'en mettre plein les poches à court terme sans penser plus loin. De toute façon c'est le propre de l'homme. Déjà avec l'écologie il n'a pas pensé au-delà de qq générations quant il a inventé le moteur à explosion ou la centrale au charbon...

[Goa83]

je sais pas pour vous, mais moi, ça me révolte complétement! Comment a t'on le droit de priver gratuitement des gens de travail sous prétexte que, a long terme, cela impliquerait des problèmes financiers envers l'entreprise, alors que l'entreprise elle même n'est "pas encore" en faillite? hein?

Réagissez, on peut pas laisser faire ça!

J'ai tendance à dire la même chose des "grêves préventives". Il n'y a qu'en France, que des gens descendent dans la rue parce qu'ils *redoutent* des licenciements. Qu'est-ce qu'on a l'air con, nous..

je ne l'avais pas vus celle là... ...

Cher Halvorc, comprend que le jour ou tu seras salariés, le licenciement, tu le redouteras aussi, parce que tu insinues, qu'il faut être con pour faire des grèves préventives....mais as tu réfléchie au contraire ? Tu vas faire grève une fois que tu seras licencié ? ou quand le processus de licenciement est en marche ? permet moi de douter que cela fasse grande pression sur ton patron...(surtout si tu es déjà licencié, donc chômeur gréviste... )...

tu peux même pas renplacer les uns par les autres... c'est les mêmes(et cela je l'appliquerais à toutes les classes sociales)

Quand Coluche disait ça, ce n'était pas à prendre au premier degré, mais cela insinue qu'il n'y a jamais un entrepreneur au chômage, et que donc chômeurs/travailleurs c'est un peu le même statut, puisque c’est toujours la même classe sociale...

Concernant, le licenciement préventif, c'est une aberration, il existe suffisamment de statut de licenciement différend pour encore en rajouter un au profit des entrepreneurs…Il n’existerait pas de possibilité de licenciement, en France, encore, je comprendrais, mais là, c’est vraiment la porte ouverte au libéralisme totalitaire…