Les attributs de Dieu

[shei33]

Quels sont selon vous les attributs de Dieu ? Personnellement je dirais l'unicité et la liberté. En voyez-vous d'autres ?

[the jah spirit]

la liberté je suis pas d'acord si dieu exige qu'on le soutienne pour recevoir ces ofrandes...
et si l'on dépend de lui et lui dépend de nous...c'est n'est plus la liberté
l'unité autour de lui oui!

de toute facon personne peut avoir la meme réponse car chaqu'un à son idée sur dieu...
il ne représente pas la meme chose pour tout le monde qui croit en lui...

[breizhnad]

je dirai la Foi, la Perfection et le Tout

[floudud]

S'il existe pas : l'Illusion!
S'il existe : la Foi, la Dualité (bien/mal, homme/femme, noir/blanc...), la Nature, le Tout (mais incluant le Rien), ... j'en passe!

[magic berber]

je proposerai bien... la carotte et le bâton.

[breizhnad]

J'aime beaucoup la vision de magic berber!!!
C'est vrai que c'est comme ça que fonctionne une religion et aussi tout ce qui fait l'éducation... Apres tout, la religion et l'éducation sont assez similaire... La religion serait alors l'éducation pour recevoir Dieu...

[Anne-Lise]

Ca dépend complètement de votre vision de Dieu.
Personne ne sait comment il est, chacun le voit différemment.
Ceux qui tentent de le définir on forcément tord quelque part.

Il Est celui qui Est...

[KOD feu]

Si dieu éxiste on devrait le suprimerPierre joseph proudhon et plein d'autres anarchiste.
Dieu comme on le désigne doit être bon mais juste (qu'es que la bonté ?)
Il doit pardonner (de sa façon et quel est ca façon)
Dieu est tout ce qui est bon et comme chaque être a sa vision de la bonté il est par tout et donc comment peut-il pardonner si tous est bon ?
Comment peut-il être juste ?

[French Delphino]

Je pense que si Dieu existe et qu'il est le seul dieu, alors il n'est pas seulement unité mais aussi dualité (Yin/Yang), trialité (A/D/N) quadricité (A/T/G/C), et ainsi de suite à l'infini... qui sait ?

[Délirius]

si il existait?

cruauté ou, voyeurisme ou, incapacitéà laisser tomber le monde ou à le rendre bon ou, indifférence totale

imparfait:

merde il est censé etre omniprésent et omnipotent donc pourquoi avoir rendu les hommes imparfaits?En plus il est censé etre omnipotent donc les hommes feraient partie de lui...
reste seulement une hypothèse admettant l'existence de dieu:nous serions des avatars dans un immense jeu en lign sur ordinateur,j'erspère que ce n'est pas le cas et si ça l'est je le détruirai,le rendrai tellement aléatoire tellement capable de s'immicier dans la réalité que je rendrai le monde libre!Je tuerai le destin s'il existe...

Mais ce n'est qu'une hypothèse...

[Max]

Pourquoi la cruauté, le voyeurisme ou ces choses là ?

Parceque les hommes font la guerre et ont des travers ? Pourquoi tout cela ne serait pas simplement une envie de laisser aux hommes leur libre arbitre, qu'ils voient les conséquences de leurs actes ? Qu'est ce que la bonté si elle est obligatoire, commandée, forcée ?

Je ne vois pas en quoi le fait d'être omnipotent implique que les hommes fassent parti de lui. Omnipotent veut dire "tous les pouvoirs", et n'implique rien de plus que la capacité d'agir sur toute chose. Qui a dit que c'était de manière directe ?

reste seulement une hypothèse admettant l'existence de dieu:nous serions des avatars dans un immense jeu en lign sur ordinateur

Je trouve que tu vas un peu vite en besogne ! Il y a des milliers d'hypothèses admettant l'existence de Dieu, surtout tant que tu n'as pas défini ce qu'impliquait ce mot !

si ça l'est je le détruirai,le rendrai tellement aléatoire tellement capable de s'immicier dans la réalité que je rendrai le monde libre!Je tuerai le destin s'il existe...

Le principe même d'un Dieu "cruel" trouve justement son fondement dans la négation du destin...
Autre petit point gênant : si on considère qu'un des attributs de Dieu est l'omnipotence comme tu l'écrivais plus haut, comment pourrais-tu intérférer avec son oeuvre ?

[arnold.jack]

Pour moi, Dieu ( de di : jour, soleil, créateur ) est la personnification des forces de l'univers.

Ma conception se rapproche de ce résumé que fit Bouddha à ses disciples, après qu'il eut commandé ( lucidement) qu'on lui serve un plat de champignons vénéneux, dont il mourut.
"
Dans le livre De Maurice Percheron : Le Bouddha et le bouddhisme, collection “ Maîtres spirituels “ Editions du Seuil ” pages 35, 36 - constituant les dernières paroles du Bouddha :

“ Il n’existe dans tous les univers, visibles et invisibles, qu’une seule et même puissance, sans commencement, sans fin, sans autre loi que la sienne, sans prédilection, sans haine. Elle tue et elle sauve sans autre but que de réaliser le Destin. La Mort et la Douleur sont les navettes de son métier, l’Amour et la Vie en sont les fils “ ...

Pour moi, Dieu n'est pas tout puissant. Il n'a ni volonté, ni sentiments, ni intelligence, au sens humain de ces termes. Il est le processus créateur, qui a pour moyen la matière et les forces physico-chimiques qui ont créé cette matière, les astres, puis les êtres vivants dotés de plus en plus de conscience, pour analyser le réel et agir sur lui.

Les Dieux des religions, me semblent des créations humaines pour servir de principes justificatifs aux lois morales déterminées par les inventeurs de ces dieux.

Les religieux vont même jusqu'à faire parler leur Dieu, le faire écrire, lui prêter des actions qui vont à l'encontre des lois immuables qui oeuvrent dans l'univers.

Mon Dieu ne saurait être celui des religions. Religions, que je trouve blasphématoires vis à vis de mon Dieu.

Ce dont il n'a que faire, d'ailleurs !

[Grey_jackal]

Pour moi, Dieu n'est pas tout puissant. Il n'a ni volonté, ni sentiments, ni intelligence, au sens humain de ces termes. Il est le processus créateur, qui a pour moyen la matière et les forces physico-chimiques qui ont créé cette matière, les astres, puis les êtres vivants dotés de plus en plus de conscience, pour analyser le réel et agir sur lui.

... quelle est la différence fondamentale avec l'absence de dieu?

[arnold.jack]

" quelle est la différence fondamentale avec l'absence de dieu ? "

Peut être aucune. Cela dépend de ce qu'on attend de l'existence de Dieu et de ses attributs ?

Dire que je crois en Dieu me place dans une catégorie de personnes que les lois actuelles ont le souci de protéger ! Peut-on blasphémer en critiquant les points de vue d'un athée ? Non ! Alors je suis croyant, moi aussi ! Et je définis ma croyance !

Croire en Dieu - quel qu'il soit - peut nous placer à la table de ceux qui ont souci de définir un blasphème. Pas négligeable, à notre époque, de s'exprimer !

Personnaliser les lois de la nature et s'y référer pour définir une morale, vaut bien de définir la morale à partir de Dieux inventés de toute pièces et à qui on attribue la parole pour dire les lois morales.

Penser que le monde est architecturé, même si on se contente de dénommer Dieu l'hypothétique architecte, c'est quand même éviter de dire que le monde est hasardeux et que toutes choses se valent.

Qu'on le nomme Dieu ou non, ce qui compte c'est la réalité du référent. Sinon Dieu, du moins ses lois, exprimées dans l'architecture de l'univers, les lois de la biologie, l'élargissement de la conscience qu'on a du monde et de sa réalité.

[Grey_jackal]

Dire que je crois en Dieu me place dans une catégorie de personnes que les lois actuelles ont le souci de protéger ! Peut-on blasphémer en critiquant les points de vue d'un athée ? Non ! Alors je suis croyant, moi aussi ! Et je définis ma croyance !

La loi définit tout aussi bien la protection de l'absence de croyance. Mais bref.

Personnaliser les lois de la nature et s'y référer pour définir une morale, vaut bien de définir la morale à partir de Dieux inventés de toute pièces et à qui on attribue la parole pour dire les lois morales.

D'un autre côté, si elles n'ont pas de volonté, d'intelligence, de personnalité, de sentiment ou quoi que ce soit, on aura du mal à y définir des lois morales. J'ai beau demander à mon caillou ce qu'il en pense, il n'est pas très communicatif sur le sujet de l'être et le néant.

Penser que le monde est architecturé, même si on se contente de dénommer Dieu l'hypothétique architecte, c'est quand même éviter de dire que le monde est hasardeux et que toutes choses se valent.

Le fait que toutes les choses se valent, dans l'absolu (ie : "Du point de vue de notre univers sans volonté, sentiment ou intelligence et donc que non seulement il s'en fout mais il est un peu non-pensant") n'implique pas que tout est acceptable (ie : "De mon point de vue à moi, et celui aussi de la majorité qui de toute façon a toujours raison").

Certe, le prétendre peut orienter la majorité de façon subtile. Mais ce serait un peu malhonnête (de mon point de vue, hein).

D'ailleurs, que se passera-t-il de ton point de vue si on ne suit pas les lois morales de notre univers Azatoth (vous savez, le dieu aveugle et fou de Lovecraft)?

Quant à être hasardeux, c'est ce que les religieux prétendent de l'athéisme. Alors que en fait, c'est eux qui prétendent le plus à une absence de déterminisme.

[siberian khatru]

Hé les enfants, vous n'avez pas l'impression de tourner un peu en rond là ? Les croyances n'ont pas à être démontrées, c'est une question de conviction personnelle. Surtout en ce qui concerne Dieu, personne n'a prouvé qu'il existait, mais personne n'a prouvé qu'il n'éxistait pas non plus.

[arnold.jack]

Gray-jackal

Je poursuis le débat sans trop de certitude. Pas sûr de toujours nous comprendre. Ne dit-on pas qu'il faut une moyenne de 6 échanges pour un accord sur le sens d'une expression !

Pas même certain de bien me comprendre moi-même !!!

Tu dis que la loi défend aussi bien la protection de l'absence de croyance que la croyance. En ce moment je n'en suis pas sûr, et si cela était, cela durera-t-il ?

Si j'affirmais que je ne crois pas que Mahomet soit un prophète désigné par Dieu, qu'une vierge ait pu enfanter, que des paroles puissent surgir du ciel à destination de personnes ( sans haut-parleur ), on me dirait que je caricature, que je choque des croyances, que j'incite à l'ironie ou à la haine.

Que le Coran préconise une attitude hostile ( voire la mort ) vis à vis des incroyants ne le fait pas interdire en librairie. On ne dit pas que cela est incitation à la violence.

N'a-t-on pas dit, ici ou là, qu'il ne pouvait y avoir de morale sans Dieu ?

Pourquoi s'opposer à des croyances serait plus répréhensible que s'opposer au bon sens, qu'affirmer possible ce qui est contraire aux lois physiques de l'univers ? Pourtant il me semble que c'est ainsi, en ce moment.

Peut-être que je me trompe ? Qu'on me rassure !

Donc je crois moi aussi en Dieu, le Dieu de Spinoza par exemple !

- Tu dis qu'on aura du mal à définir les lois morales, si les lois de la nature n'ont ni volonté, ni intelligence... En fait cette formulation me gène car la volonté, l'intelligence, la personnalité, ne sont que l'émanation de la résultante de lois qui permettent la relation, la combinaison, le fonctionnement de systèmes à traiter de l'information.

Qu'est ce qu'une intention ? Peut-on avoir volontairement une intention ? Quand une intention apparaît dans le champ de la conscience, des pensées s'organisent pour obéir ou s'opposer à cette intention. Mais les mécanismes qui font l'intention, obéissent à des lois, qui ne supposent pas qu'une intention les aient mises en route. Une intention, cela résulte de causes qui par définition sont au-delà de ce qu'on nomme volonté, conscience, voire intelligence.

Un peu confus ? Soit !

Je veux dire que devant un phénomène on peut parfois dire le comment, mais pas le pourquoi.

Comment mettre en place des lois morales ( que ce soit au nom de Dieu ou sans lui, c'est de toute façon la même méthode ). On fait ce qu'on peut et le résultat nous dit si nous avons gagné ou perdu.

La morale a pour but de permettre la survie... Morale individuelle pour survie de l'individu, morale collective pour survie du groupe... famille- nation- humanité ...

Si les règles choisies sont en contradiction avec la réalité ( laquelle peut être mouvante ), l'individu ou le groupe concerné se détérioreront, ou seront annihilés, remplacés, par un groupe plus performant.

Comme tu le dis, c'est la majorité - ou le plus fort - ( le majeur, le maître ) qui définiront les lois morales. Si ceux qui définissent se trompent, la nature des choses les sanctionnera.

La punition à terme est toujours naturelle... La nature, l'ensemble des lois physiques qui déterminent l'existence des choses, triompheront.

Ce qui prime, ce que j'appelle Dieu, c'est l'ensemble des lois physiques, chimiques, biologiques, statistiques...

Simplement j'admets que notre connaissance de ces lois - et par conséquent nos lois morales - seront relatives à l'état de nos connaissances.

Le Dieu auquel je crois nous oblige à augmenter ces connaissances. Ceux des religions ( aussi conventionnels que le mien ) nous demanderaient de croire aveuglément quelques individus, plutôt qu'interroger le monde, scientifiquement, et nous adapter à chaque avancée de la connaissance... Connaissance qui n'est positive que si elle conserve la survie...

Et quelles que soient les croyances, que le meilleur gagne ! Le meilleur étant le mieux adapté pour durer, pour dominer ces contradicteurs.

Dieu ( le meilleur Dieu ) choisira les siens. Il nous oblige à la compétition.

[Mélanie]

Le doute... père de la remise en question, salvateur et productif. Il me semble que c'est l'attribut le plus évident du ou des dieux. Que l'on y croit ou pas il appelle à la modestie ou au rationnalisme. Pour le reste, je nous en remet à notre libre arbitre. On peut aimer Dieu ou l'idée sans pour autant vénérer les prophètes ou fréquenter les lieux de cultes.

[Grey_jackal]

Ne dit-on pas qu'il faut une moyenne de 6 échanges pour un accord sur le sens d'une expression !

Qu'est-ce que tu entends exactement par expression? (Bon, d'accord)

Tu dis que la loi défend aussi bien la protection de l'absence de croyance que la croyance. En ce moment je n'en suis pas sûr, et si cela était, cela durera-t-il ?

Charlie Hebdo continue à survivre, malgré son "racisme anti-chrétien"et dire que les fanatiques islamiques sont pas cool. Mais bref.

Si j'affirmais que je ne crois pas que Mahomet soit un prophète désigné par Dieu, qu'une vierge ait pu enfanter, que des paroles puissent surgir du ciel à destination de personnes ( sans haut-parleur ), on me dirait que je caricature, que je choque des croyances, que j'incite à l'ironie ou à la haine.

Voilà le problème : ce n'est pas la loi dont tu parles, c'est l'opinion publique. Du point de vue de la loi, et également du mien, l'opinion publique peut bien aller se faire foutre. Et d'ailleurs, si tu as le droit de dire ce que tu veux, eux aussi. Ce que la loi leur interdit, c'est d'agir

N'a-t-on pas dit, ici ou là, qu'il ne pouvait y avoir de morale sans Dieu ?

Ou que les arabes n'aimaient pas trop le travail. On dit beaucoup de choses, ici ou là.

Qu'est ce qu'une intention ? Peut-on avoir volontairement une intention ? Quand une intention apparaît dans le champ de la conscience, des pensées s'organisent pour obéir ou s'opposer à cette intention. Mais les mécanismes qui font l'intention, obéissent à des lois, qui ne supposent pas qu'une intention les aient mises en route. Une intention, cela résulte de causes qui par définition sont au-delà de ce qu'on nomme volonté, conscience, voire intelligence.

Un peu confus ? Soit !

C'est au contraire fort clair. Mais le problème, c'est que ça n'aide pas plus tes histoires de morale. Violer un ours ou construire le Taj Mahal n'offrent pas d'indication d'un point de vue des causes sur le fait qu'il faille le faire ou pas.

Dès que tu fais une action, celle-ci est en parfait accord avec les lois de l'univers, puisqu'elle en est la conséquence! Tout est permi, rien n'est vrai, comme on dit.

Comme tu le dis, c'est la majorité - ou le plus fort - ( le majeur, le maître ) qui définiront les lois morales. Si ceux qui définissent se trompent, la nature des choses les sanctionnera.

La punition à terme est toujours naturelle... La nature, l'ensemble des lois physiques qui déterminent l'existence des choses, triompheront.

De ce point de vue, l'intolérance, la peine de mort, le sacrifice humain ou la cruauté peuvent très bien être de bons systèmes moraux, du moment qu'ils marchent. N'importe quel système marchant pour un groupe de personne serait de ce fait parfaitement moral pour eux.

Pourquoi pas hein, encore qu'associer l'idée à Dieu puisse être étendre le concept un peu trop (si c'est juste pour entrer dans la Franc Maçonnerie ou éviter les procès, c'est un peu pas trop utile). Mais la morale utilitariste jusqu'au-boutiste est en général assez mal vu de la plupart des gens. Je ne suis personnellement pas plus que ça pour abattre les handicapés mentaux profonds.