Destin ou libre arbitre ?

[Gomulf]

En fait je ne m'étais jamais vraiment posé la question. Pour moi cela ne pas une grande importance. Mais si le destin dirigeait ma vie alors je ne voit pas vraiment l'intérêt de celle ci. Il me parait essentiel d'avoir une part de libre arbitre. Me concernant, se retrancher derriere le destin serait une sorte de facilité pour expliquer certains évènements. Or je pense qu'il est possible d'éviter certains d'entre eux. Si le destin existait, alors quoique nous fassions le phénomène se produirait. Cela me parait simpliste et surtout injuste. Bien sur j'ai réagit a chaud avec un manque de réflexions. Mon idée a ce sujet n'est pas tout a fait arrêtée. Alors je vais continuer a reflechir la dessus et si le destin le veux, je reviendrais vous faire part de mes nouvelles reflexions

[disciple]

petite precision sur ma reponse precedente:

quand je dit que l'evenement n'aurait pas pu être evité, cela implique que la réaction que nous avons eut face a cette evenement est qui a fait qu'il se produise ne pouvait pas être autrement!
en gros on se dit toujours:"si j'avais su quelles conséquences ma decision ou mon comportement aurait engendré, j'aurais agit differement".
mais au moment même ou on pouvait agir sur le dit evenement, on maquait de recul pour anticiper ces effets!
d'ou la sensation de libre arbitre: il ne tenait qu'a moi d'eviter ces conséquences, mais je ne n'ai pas pris la bonne decision.
alors même que cette decision a est issue d'une somme d'informations qui nous est parvenue (informations que nous ne controlons absolument pas) et par le fait cette decision, tout en nous appartenant, reste issue de "paramétres".(et donc peut etre parfaitement "previsible" dans la mesure ou tous les paramétres en sont connus)

[breizhnad]

j'aurais du venir répondre à ce topic plus tôt car disciple m'a pris tout mes arguments...

Déjà, je voudrais parler de la physique quantique, elle entraine ce qu'on apel la théorie du chaos. C'est ce qui fait qu'on ne pourra jamais prédire l'avenir... Cepandant, philosophiquement parlant, selon le déterminisme, toute conséquence résulte d'une cause donc le hasard n'existe pas... Mais ça reste que des notions philosophique...

J'ai l'impression que ceux qui prône le libre arbitre n'ont pas d'arguments à par le fait qu'il ne veulent pas deprimer et se rendre compte qu'il ne sont rien... lol
Je tiens à préciser que ce n'ai pas parce que nous avons une destiné que nous ne sommes pas responsable... "J'ai poignardé ma prof car elle m'a mis une mauvaise apréciation" "J'ai mis une mauvaise apréciation car il n'a pas travaillé" "J'ai pas travailler car j'habite en banlieu..." "les banlieu vont mal parce que le gouvernement ne fait rien" "le gouvernement ne fais rien car il se préocupe d'abord de la santé (juste un exemple...)" et ainsi de suite!!! donc on peut en conclure que le mec a poignarder sa prof parce qu'on met des fond dans la santé... lol Alors, a qui la faute??? On pourrais dire a tout le monde et à personne, mais faut pas pousser...
Chacun est responsable de ses actes... Le fait d'avoir un destin ne change rien puisque si le poignardeur va en prison, ça sera son destin, qu'il l'assume... Il ne s'agit donc pas d'une fuite, on est responsable!

Au fait j'ai une question fondamentale, faut-il un intérêt pour vivre? Etes vous déprimé à ce point?

[Grey_jackal]

Déjà, je voudrais parler de la physique quantique, elle entraine ce qu'on apel la théorie du chaos. C'est ce qui fait qu'on ne pourra jamais prédire l'avenir...

La théorie du chaos ne veut pas dire qu'on ne peut pas prédire l'avenir. Même si en effet, ça l'interdirait plus ou moins théoriquement (en certains domaines en tous cas). La théorie du chaos n'enlève rien au déterminisme. Là où la théorie quantique peut prétendre à ce titre, même si, à l'échelle concernée, l'échantillon est tellement large que c'est tout comme.

J'ai l'impression que ceux qui prône le libre arbitre n'ont pas d'arguments à par le fait qu'il ne veulent pas deprimer et se rendre compte qu'il ne sont rien...

C'est exactement ce que je me suis dis un jour, en cours de philosophie sur le libre arbitre.

Je tiens à préciser que ce n'ai pas parce que nous avons une destiné que nous ne sommes pas responsable... "J'ai poignardé ma prof car elle m'a mis une mauvaise apréciation"

Et même s'il n'y avait pas de responsabilité (qui n'est qu'un concept artificiel, après tout), on peut toujours répondre "Moi non plus je ne suis pas responsable de te coller en taule".

[breizhnad]

Exactement, c'est ce que je voulais dire!

Pour l'exemple sur la physique quantique, je ne suis pas béton, mais tout ça pour dire que le déterminisme est un concept phylosophique qui n'a rien à voir avec la physique...

[patterson]

j'espere que ca a pas deja été dis mais :

on est destiné a etre libre...


c'est mon avis...

[breizhnad]

Ca veut dire quoi? Destiné a être libre je comprend pas très bien le sens...

[diamant]

Ca veut dire quoi? Destiné a être libre je comprend pas très bien le sens...

moi ce que j'en comprends c'est que nous avons une capacité qui nous est donnée, celle d'avoir une part de libre arbitre. Donc en fait si quelqu'un à ecrit quelque chose quelque part c'est que les hommes ont la capacité de choisir.
Enfin moi c'est ce que j'avais compris ...

[breizhnad]

Mais personne n'a écrit quelque chose quelque part... C'est comme ça et puis c'est tout...

[saraluna]

Ah ben donc, si je comprends bien, on n'a pas de libre arbitre, sauf si l'on peut prévoir l'avenir...alors là, je suis tout-à-fait d'accord...donc, trouvons la formule mathématique ou physique qui annule le temps et permet de savoir les évènements à venir...chuis sûre qu'il y en a une, y'en a forcément une !!!

[disciple]

Pourquoi trouver une formule mathématique qui annule le temps??

Celui ci n'est peut être qu'un "sens "(au sens de direction) d'accés a une information!
Comme un film est une succéssion d'images que l'on déroule dans le même "sens", sauf que dans le cas du temps, on ne sait, ni faire de pause, ni faire de retour en arrière!
et si le temps lui même n'était qu'une illusion qui découle directement de la propagation de la lumière!

Qui plus est, je ne suis pas sur de voir en quoi le fait de pouvoir "voyager" dans le temps apporterait une réponse au sujet du libre arbitre. (cela constitue juste à un accés à plus d'informations pour mieux anticiper nos actes... mais celles-ci étant toujours "limitées" par notre propre perception, nous n'en serions pas plus "libre")
Bref, le fait de "connaitre" l'avenir n'implique pas obligatoirement le fait que nous ayons la capacité à le modifier.

Pour ceux qui ont vus "minority report", même s'il y a des divergneces entre les visions des pregogues est les evenements tels qu'ils se deroulent. Cela ne signifie rien de bien précis sinon que la projection de l'avenir qu'on les pregogues constitue encore une fois une "interpretation".
Et il est bien envisagé dans le film que les dites visions différent suivant "le recepteur"
Et pour en revenir a Matrix (et oui, decidement je l'adore celui-là lol)
La voyante ne dit elle pas a Néo a propos du vase qu'il cassé:
"ce qui va te mettre le cerveau encore plus en ébullition, c'est: l'aurais-tu cassé aussi si je ne t'avais rien dis?"

Même si ça ne répond pas entiérement a la question du "choix"...
ça souléve une interogation qui me semble pertinente.
C'est a chacun d'en tirer les conclusions qui lui conviennent le mieux!

[patterson]

selon certaines théories physique et philosophique, le temps est un, c'est a dire que tous les temps et les dimentions temporelles se déroulent en meme temps au meme instant, et le temps n'existe pas de manière dont on le concoit...

je sais c'est pas facile a comprendre, je veux dire par la que que hier et il y a 10 000ans c'est la meme chose, c'etait avant, et que dans 1h ou 10ans c'est aussi la meme chose, c'est plus tard..., une sorte de temps cyclique qui fait que le temps est un cycle de taille variable, journees, annees, siècles sont des cycles qui recommence éternellement,...

c'est pas encore tres clair, mais on va dire qu'un physicien allemande des annee 1970 a fait un dossier de 9700pages pour expliquer tout ca (désolé j'ai oublié son nom...) alors je peux pas faire mieux en quelques lignes, surtout que j'ai lu qu'un résumé de son oeuvre...

revenons-en au libre arbitre et au destin...

je me demande meme parfos si le destin existe, car si c'etait le cas, je ne ferais plus rien, attendrais que mon destin s'accomplisse tout seul et je deviendrait une déchéance totale...

enfin, parfois le destin se rapporte a la chance, et étant très chanceux ca me fait me posé tout plein de questions...

Je me demande meme si tout cela n'a pas un lien avec la loi de Murphy, c'est a dire le fait de se demander si le destin existe, et si on a un libre arbitre? parce que plus on y réfléchit et plus on est perdu.. si l'on croit au destin, nous limitons notre libre arbitre en attendant un signe ou se basant sur des faits pour nous faire agir, et si nous nous basons uniquement sur notre libre arbitre, que peut on attendre comme surprise venant du monde?

je vais m'arreter là et me remettre au boulot, mais je vais vous laissez une petite citation pour conclure :

L'homme semble prédestiné au mal. En même temps il est libre. Comment concilier libre arbitre et prédestination ?
[Anthony Burgess]

[disciple]

je me demande meme parfos si le destin existe, car si c'etait le cas, je ne ferais plus rien, attendrais que mon destin s'accomplisse tout seul et je deviendrait une déchéance totale...

enfin, parfois le destin se rapporte a la chance, et étant très chanceux ca me fait me posé tout plein de questions...

Je me demande meme si tout cela n'a pas un lien avec la loi de Murphy, c'est a dire le fait de se demander si le destin existe, et si on a un libre arbitre? parce que plus on y réfléchit et plus on est perdu.. si l'on croit au destin, nous limitons notre libre arbitre en attendant un signe ou se basant sur des faits pour nous faire agir, et si nous nous basons uniquement sur notre libre arbitre, que peut on attendre comme surprise venant du monde?

Je ne vois pas trop en quoi le fait de croire en une destinée nous pousse au "tout contemplatif" en attendant "des signes" pour agir.
La destinée ne fait pas moins de nous des être "réactionnaires" aux évenements auquel nous sommes confronté.
L'inaction, basée sur un "si, quelque chose doit arriver, ça arrivera quelque soit mon comportement, donc je ne fais rien" est un état caricatural de croyance en la destinée. Et comme Breizhnad l'a dit, croire en la destinée ne nous derésponsabilise absolument pas de nos actes, et par là même ne nous pousse pas plus a l'inaction!
Croire en la destinée, ce serait plus considérer que ce que nous appellons "choix" est la conséquence d'interactions qui nous dépassent et que nous "n'entendons" pas!

Cela demande un minimum de "projection" hors de soi!

[Grey_jackal]

Patterson me rappelle trop Pat Robertson :

selon certaines théories physique et philosophique, le temps est un, c'est a dire que tous les temps et les dimentions temporelles se déroulent en meme temps au meme instant, et le temps n'existe pas de manière dont on le concoit...

*se gratte la tête*

je sais c'est pas facile a comprendre, je veux dire par la que que hier et il y a 10 000ans c'est la meme chose, c'etait avant, et que dans 1h ou 10ans c'est aussi la meme chose, c'est plus tard..., une sorte de temps cyclique qui fait que le temps est un cycle de taille variable, journees, annees, siècles sont des cycles qui recommence éternellement,...

Je ne sais pas dans quelle théorie physique tu as été pioché, mais bon, du point de vue de la relativité générale (et de toutes les théories associées), la durée existe bien, et elle est même indispensable pour l'explication de paquet de phénomènes. Si tu pouvais dire quelles théories tu es en train de dévoiler sous nos yeux, ce serait pas mal. Qu'un physicien fasse 9700 pages pour tenter de l'expliquer n'est pas une grande garantie.

[saraluna]

Je ne vois pas trop en quoi le fait de croire en une destinée nous pousse au "tout contemplatif" en attendant "des signes" pour agir.
La destinée ne fait pas moins de nous des être "réactionnaires" aux évenements auquel nous sommes confronté.
L'inaction, basée sur un "si, quelque chose doit arriver, ça arrivera quelque soit mon comportement, donc je ne fais rien" est un état caricatural de croyance en la destinée. Et comme Breizhnad l'a dit, croire en la destinée ne nous derésponsabilise absolument pas de nos actes, et par là même ne nous pousse pas plus a l'inaction!
Croire en la destinée, ce serait plus considérer que ce que nous appellons "choix" est la conséquence d'interactions qui nous dépassent et que nous "n'entendons" pas!

Cela demande un minimum de "projection" hors de soi!

Je suis tout-à-fait d'accord. Ce n'est pas parce qu'éventuellement les choses sont déjà écrites qu'il ne faut pas agir. J'ajouterai aussi que le mieux finalement, c'est d'agir en fonction des signes que l'on reçoit (et pour ça, on peut en recevoir tous les jours). S'ils sont très négatifs, faut lâcher l'affaire ou patienter et reprendre plus tard. S'ils sont positifs, faut y aller franchement...Evidemment, ça demande de reconnaître les signes et de ne pas se fourvoyer dans leur lecture, ce qui n'est pas le plus simple !

[disciple]

Euh!!

Non, en fait c'est pas ça que je voulais dire...

Croire en la destinée ne nous empéche pas d'être nous même!
C'est à dire de réagir à notre manière face à des évenements (bref, êtrre impulsif ou réflechi, être fataliste ou positiviste...) et donc d'interagir avec nos semblabes.
En gros, accépter d'être ce que nous sommes comme moyen d'action de cette même destinée!

[saraluna]

Croire en la destinée, ce serait plus considérer que ce que nous appellons "choix" est la conséquence d'interactions qui nous dépassent et que nous "n'entendons" pas!

Hem...je ne comprends pas bien, tu crois qu'il y a des interactions qui te dépassent (auquel cas, finalement, tout ce qui t'arrive doit t'arriver quels que soient tes choix...d'ailleurs p'tète même qu'on fait pas de choix dans ce cas-là, comme dans ta citation de Matrix) ou que tu peux interagir avec tes semblables (auquel cas, c'est toi qui dirige ton destin...) ?

[disciple]

Hem...je ne comprends pas bien, tu crois qu'il y a des interactions qui te dépassent (auquel cas, finalement, tout ce qui t'arrive doit t'arriver quels que soient tes choix...d'ailleurs p'tète même qu'on fait pas de choix dans ce cas-là, comme dans ta citation de Matrix) ou que tu peux interagir avec tes semblables (auquel cas, c'est toi qui dirige ton destin...) ?

Non, je veux dire que mes "choix" font partie de la destinée!!

Qui plus est, la destinée n'implique pas forcement un "dirigeant" (que ce soi moi, toi ou un dieu)!
Peut être est-ce juste un systéme qui "s'autogére"!

Et pour reprendre Matrix (et oui encore lol)
"tu n'est pas là pour faire ce choix, tu l'as déjà fait, tu es là pour comprendre pourquoi tu as fait ce choix!"
Ce que nous appelons "choix" ne serait, ici, que la prise de conscience du moteur de nos actions!

[saraluna]

Un système qui s'auto-gère...oui, j'ai déjà pensé à celà mais ça m'ennuie parce que le système est vraiment trop imparfait...Si le système se régule de lui-même, alors dans ce cas, il faut admettre la violence, les guerres et toute la barbarie humaine qui ne s'éteint pas vraiment...Plus toute une partie de la planète qui crève de faim...et ça, j'ai beaucoup de mal à l'admettre...