Dieu contre Diable (tout contre)

BAOC 64 · Message par **BAOC 64** » mar. déc. 13, 2005 11:51 am

Est-on sur que Dieu nous veut du bien et est-on sur que le Diable nous veut du mal.
Mais ce qui est sur, c'est que l'un ne peut pas vivre sans l'autre.
Ils sont complémentaires.
Peut-être ne font-ils qu'un.

Message par **diamant** » mar. déc. 13, 2005 1:15 pm

Bon alors je vais reprendre ce que je disais dans ta présentation pour ensuite poursuivre une partie de mon raisonnement

D'abord pour ce débat, on va postuler que Dieu existe ... Sinon il est clair que le débat est d'emblée clos !!!

Ensuite, cette question sur dieu/diable revient à poser celle de leur forme ... parce que dans l'idée si l'on admet l'existence d'un divin, on l'admet sous quelle forme ? On imagine bien deux "personnes", ou alors on imagine simplement des actions divines ou des actions maléfiques ?

Dans l'idée même d'un Dieu on voit quelqu'un qui est bienfaisant, enfin quand je dis ca je parle de Dieu au sens chrétien du terme, (Dieu est amour

... ca m'a toujours éclaté cette phrase !!!), parce qu'il est bien évident que si l'on prend le terme Dieu dans la mythologie grecque par exemple la deja il faut mettre un pluriel; et tous les Dieux ne sont pas bons ... on a connu plus agréables qu'Héra, qu'Adès ...

Enfin donc reprenons après cette petite digression ... donc si l'on prend le terme Dieu au sens chrétien, forcément qu'il nous veut du bien ... Comment Lui pourrait il nous faire du mal ?
Mais d'un autre côté ce que je n'ai jamais compris, c'est pourquoi si Dieu est si fort, si puissant, ne gagne t-il pas contre le Diable ?
Quoique ca doit etre l'idée du yiang et du yiang, mais si Dieu était si puissant que ca, le bien devrait suffir ...

Mais maintenant si l'on postule que Dieu et Diable ne font qu'un ... en fait ca revient à parler de l'humanité ... Puisque en chacun de nous il y a du bien et du mal ... donc en fait on ne parle plus de Dieu et de Diable mais d'Homme, d'humanité ... Et la en fait ca complexifie franchement l'idée, tout en la simplifiant ...
Car ca revient à se demander quel homme nous veut du bien, lequel nous veut du mal ? mais le problème c'est l'inconstance et la relativité de chacun de nous ... puisque nul ne fait du bien tout le temps à tout le monde, nul ne fait de mal tout le temps à tout le monde ...

Enfin voila une partie de ma réflexion sur le sujet ... pas très clair tout ca !!! je félicite chaleureusement ce qui y comprenne quelque chose !!!!!

wakko · Message par **wakko** » mar. déc. 13, 2005 7:16 pm

dans la wicca, il existe 72 genies, qui ne sont ni bons ni mauvais au depart mais dependent de la personne qui les invoque. Je pense qu'il en est de meme pour Dieu et Diable, ca n'est qu'une facon d'appeler la meme entité qui nous dirige.
Mais qu'il soit bon ou mauvais , il n'a qu'une seule intention faire avancer le monde mais une meme decouverte peut avoir plusieurs utilisations(la bombe a neutrons devait fournir une source d'energie illimitée ou presque avant de detruire Hiroshima ou Nagasaki).
Pour ce qui est du yin et du yang, sachez qu'il existe une troisieme force qui les equilibre, le yuwang. Dans le dessin, c'est les deux points noir et blanc et le trait qui separe le yin du yang. On peut a peu de chose prés le comparer au libre arbitre. c'est lui qui empeche le monde de basculer dans le yin ou le yang, sachant qu'aucun n'est pire que l'autre.
On peut donc considerer que Dieu et Diable sont en l'etre humain(créé a son image...) mais qu'il peut choisir l'un ou l'autre grace a son libre arbitre...
L'homme est capable de créer, de donner la vie, d'inventer a l'egal de Dieu...
L'homme peut detruire, piller, tuer, commettre des genocides tel le Diable...
Avous de choisir votre coté...
Le libre arbitre est a la portée de chacun et peut changer votre vie...
Dim
Biz a tous

marguerite · Message par **marguerite** » jeu. déc. 15, 2005 3:26 am

c est quoi le wicca?
Dieu et le diable ; Le bien et le mal
On le les retrouve toujours dans beaucoup d écris . Esc e qu il font qu un , moi je pense que si on prend un etre humain il est capable de faire le bien et le mal comme on le dit précédament (mais ou et le bien ou et le mal qu elle est la la dfinition)
"L'homme est capable de créer, de donner la vie, d'inventer a l'egal de Dieu...
L'homme peut detruire, piller, tuer, commettre des genocides tel le Diable...
Avous de choisir votre coté...
Le libre arbitre est a la portée de chacun et peut changer votre vie... "

ce qui en gros voudraitt dire qu il serait un seul identité avec 2 ou 3 aspects (2 si on tiens compte aspects bien, et mal et 3 si on tiens copte en plus de l aspects neutre)
j espere que vous avait compris mon charabia je crois qu il est temps que j aille me recoucher

Canard · Message par **Canard** » jeu. déc. 15, 2005 12:04 pm

Ce me rappelle exactement la théorie matière antimatière.
Certains physiciens émettent ainsi l'hypothèse que lors de la naissance de l'univers, lorsque la matière est apparue, pour rééquilibrer celle-ci il a fallu une création d'antimatière (en fait pour faire simple on peut dire qu'avec 0 on ne pourra jamais faire 1, alors que à partir de 0 on peut toujours avoir +1 (matière) -1 (antimatière) = 0).
D'où l'idée qu'une masse d'antimatière équivalente à celle de la matière existerait dans l'univers mais serait encore non observée, ou bien meme qu'il existerait un antiunivers composé d'antimatière, pendant du notre.
Alors le débat sur la dualité dépasse largement le seul cadre religieux je crois.

breizhnad · Message par **breizhnad** » jeu. déc. 15, 2005 3:16 pm

Pour moi, Dieu n'est pas un personne... Je pense qu'il ne faut pas l'humaniser... L'idée de Dieu est l'omnipotence et l'omniprésence. Dieu serait donc Perfection quand les hommes sont l'Imperfection... Dieu est alors qu'un concept! Il n'y a pas besoin de diable pour contre balancer quoi que ce soit...
Après, d'un point de vue biblique, le diable n'est pas un égal de dieu, loin de là... C'est un ange déchu. A la base, il était à la gauche de dieu... dieu faisait à la fois le bien et le mal, comme c'est le cas actuellement... Le diable n'a pas pour but de détruire l'humanité mais de détroner dieu... Donc ce n'est pas une antithèse de dieu...

Deus · Message par **Deus** » jeu. déc. 15, 2005 3:21 pm

Je suis pas totalement d'accord avec toi breizhnad. D'accord le diable n'est pas "l'equivalent" de Dieu, mais si l'on considére Dieu comme une Force ( ce qu'il est a mon avis) on ne peut s'empecher de penser a une contre-force( qu'est ou n'est pas le diable). C'est comme dans toute choses: EQUILIBRE.

breizhnad · Message par **breizhnad** » jeu. déc. 15, 2005 3:22 pm

La contre force est alors l'homme lui même...

Fourmiz · Message par **Fourmiz** » jeu. déc. 15, 2005 5:05 pm

Dieu... n'existe pas... ou tout du moins ce n'est pas un vieux barbu qui trône sur un nuage et qui exauce des voeux si on fait 5fois la prière!!! La religion, c'est "l'opium du peuple" comme disait marx, quelque chose créé de toutes pièce par l'homme pour exercer un pouvoir sur l'homme. Le pouvoir voilà qui fait rêver bien des dirigeant, ainsi le Roi était promu de droit divin et l'Eglise avait tout les droits en promettant le paradis aux plus offrants, l'Inquisition a fait d'enormes massacres et soumis des peuples à ses idées religieuses, térrorisé des populations entière en brulant les paiens...
ce qu'il faut ce sont des bases, l'homme à besoin de limite de connaitre e début et la fin, alors on à créé une base solide, un dieu ou plusieurs, qui dirigent, qui donnent des règles de vie et qui punissent si on ne les respecte pas, l'idée de dieu naissait au fur et à mesure que la société s'installait, l'idée d'un dieu permettant d'expliquer toutes les choses incomprises qui effrayaient ou enchantait ... il tonne, pourquoi? parce que Zeus est en colère, les récoltent poussent??? honorons déméter... et puis toutes sortes de légendes sont apparu, 4évangiles racontant la venue d'un messie, un hébreux qui s'est vu dicter 10commandements, toutes sortes de croyances, une seconde vie après la mort, une rédemption qui une fois encore indiquait la bonne conduite à suivre lors de son passage sur terre, ainsi les lois civiques et religieuses sont relativement semblables pourquoi? parce qu'elles ont été créés par les hommes pour avoir les bases nécessaires... necessaire à leur équilibre, si dieu existe il est la part de bon sens et de raison (plus ou moins répendue) en chacun de nous! On ne fais pas seulement le bien, parce que Dieu le veut mais parce que nous jugeons ce qui est bien et ce qui est mal... l'homme sans repère est perdu donc méchant et égaré, mais des qu'on le stabilise dans une structure, il prend le droit chemin, c'est la nature de l'homme qui prend le dessus son sens des valeurs et du jugement!
on m'a déja dit, une fois... que si un jour on m'avait dit que tuer quelqu'un c'était bien, je l'aurais fait sans me poser la question, mais je ne pense pas que je ne tue pas les gens parce que ma maman me l'a interdit!!! ou parce que sinon j'irais en prison ... je ne tue personne parce que je n'aimerais pas qu'on me tue, donc, c'est ça la raison, ne pas faire ce qu'on ne veut pas qu'on nous fasse! il est rare que l'on aime rarement souffrir donc on opte pour la gentillesse, peut etre que c'est égoiste, mais en tout cas ce n'est surement pas religieux!!!

shei33 · Message par **shei33** » ven. déc. 16, 2005 10:16 am

J'avais lu vite fait il y a quelques années de cela un bouquin intitulé "Conversations avec Dieu", où l'auteur est censé parler avec Dieu...Celui-ci lui aurait alors dit que Satan n'existe pas.
On peut peut-être alors définir le bien comme l'expression de Dieu, et le mal comme son absence...

Hannibal · Message par **Hannibal** » ven. déc. 16, 2005 10:35 pm

Moi je pense que Dieu et la religion sont des concepts que les hommes ont inventés pour se rassurer, pour combler la partie encore non-résolue par la science de l'étincelle qui a tout créée.
C'est bien connu, nous avons toujours eu peur du vide, de l'infini, et en général de tout ce que nous ne pouvons comprendre.
On en revient donc au proverbe "Dieu a créé l'homme et ces-derniers, pour l'en remercier, ont créé Dieu", en admettant bien sur la première partie du proverbe, à laquelle je ne crois pas. Je pense que d'ici quelques années ou quelques siècles (si nous existons encore), la science arrivera à résoudre le problème de la Création.
Après, ce n'est qu'un avis personnel...

breizhnad · Message par **breizhnad** » lun. déc. 19, 2005 4:33 am

Bien sur que Dieu est un concept... Mais c'est le concept du tout, de l'idéal et du parfait... Alors la question de se débat c'est qu'elle est le contre pouvoir? Est-ce le diable?

BAOC 64 · Message par **BAOC 64** » lun. déc. 19, 2005 9:29 am

Pour en revenir à mon sujet de départ, la conception d’un Dieu bon dans l’esprit des gens et d’un Diable mauvais n’a-t-il pas été instauré, à la base, pour maintenir une terreur sur les peuples. Terreur qui a contribué à l’évolution des peuples.
Pour chacun il est important de contre balancer une idée ou bien une vérité, ne serait-ce que pour prouver qu’elle est la meilleure. Sans opposition, il n’y a pas de moyen d’avancer (ou alors doucement).
Mais aujourd’hui, le manque de « MAL » n’est-il pas entrain de tuer l’humanité ???
Trop de bonheur ne tue-t-il pas le bonheur ???
Donc le « MAL » n’est-elle pas une nécessitée au bonheur ???

Dieu n'a-t-il pas besoin du Diable pour exister...
Ou existe-t-il un vrai combat entre les deux...

Message par **diamant** » lun. déc. 19, 2005 11:24 am

BAOC 64 a écrit :Mais aujourd’hui, le manque de « MAL » n’est-il pas entrain de tuer l’humanité ???
Trop de bonheur ne tue-t-il pas le bonheur ???

Euh ... tu trouves vraiment qu'on manque de mal ??????

Le terrorisme, les problèmes au moyen orient, etc, et etc !!! ...
Et meme il suffit de sortir de chez soi pour voir les gens qui font du mal ...
Alors la vraiment il faut que tu m'expliques quand tu dis manque de mal ...

BAOC 64 · Message par **BAOC 64** » lun. déc. 19, 2005 12:12 pm

DIAMANT

Tu trouve qu'aujourd'hui il y a beaucoup de MAL, mais tout simplement parce que les médiats sont présent au quatre coin du monde et inondent nos écrans et nos ondes d'informations.
Mais le MAL d'aujourd'hui est bien plus doux que celui d'hier.

Le moyen orient: Petit guerre de religion, les croisades on fait bien plus de MAL mais à l'époque il n'y avait pas de 20H00.
L'Evangélisation des peuples africains par la force et leurs atrocités

Aprés la Revolution, la Terreur on tuait son voisin parce qu'il avait 2 vaches de plus.... sous couvert de l'egalité.
On a pendu les nobles et anoblis pour pouvoir pendre.

La chasse aux sorcieres, comment étouffer la femme "l'esclavagiser".Nous n'avons rien à envier de l'Islam dur.
Au Pays Basque pour évite le pouvoir matrimoniarcale on a brulé et pendu plus de 700 femme. (Ca devait étre lEcole des Sorcieres.....).

A part le SIDA et le Cancer tes enfant auront très peu de "chance" de mourir d'une maladie. La science te fera vivre jusqu'à 100 ans...
Il y a à peine 1000 ans, c'est à dire hier, à 30 ans tu étais un vieillard...

Les tremblements de terre et toute ces catastrofes naturelles ont toujours existés, mais maintenant ils sont médiatisés.
Tu vois des enfants mourir pendant que tu mange et tu te dis que le monde est fou. Mais il y a 100 ans il en mourait 10 fois plus et personne ne s'en souciait.

Alors je ne dis pas qu'il ny a pas assez de MAL, bien au contraire, mais a force de vouloir l'éliminer n'allons nous pas tuer Dieu, et surtout ce qu'il represante, en même temps.

Si il n'y a plus de MAL, il n'y a plus besoin de Dieu
Et si Dieu n'éxiste plus, le MAL aura gagné !!!!

C'est juste une réflexion........................

Message par **diamant** » lun. déc. 19, 2005 4:08 pm

Je comprends ce que tu veux dire. Mais en fait je pense que le problème de nos jours c'est que le mal est davantage pernicieux que ce qu'il n'était avant.
Je pense comprendre le sens de ta réflexion, mais je ne pense pas que l'on arrive à un manque de Mal. Peut etre qu'on aura davantage de difficultés à l'identifier mais je ne pense pas qu'il disparaisse, et l'une des raisons c'est que je pense que le mal est intrinsèque à la nature humaine ( je ne dis pas qu'on est tous le mal incarné, mais je pense qu'il y a du mal en chacun de nous ...).

siberian khatru · lun. déc. 19, 2005 5:03 pm

Moi ça me fait marrer tous ces gens pleins de certitudes..... "Dieu existe"..... "Dieu n'existe pas"..... Je respecte les avis de chacun, je ne dis pas que vous avez tort ou raison, je pense simplement que le débat n'a pas lieu d'être car celà tient de la conviction de chacun, de la foi en fait. Personne n'a prouvé que Dieu existait, et personne n'a prouvé qu'il n'existait pas non plus, donc à partir de là, mon avis est "on verra bien"

BAOC 64 · Message par **BAOC 64** » lun. déc. 19, 2005 7:07 pm

Siberian

Je pense que le forum est là pour échanger des idées, si l'on avait tous la même conviction pas besoin de forum on ferait parti d'un troupeau de Bèèèèèèè.

Et si opinions differentes, débat.
Si débat, c'est que la certitude de Dieu n'existe pas.

C'est un bon moyen d'apprendre, d'évoluer, voir peut-être même de changer d'avis.

siberian khatru · mar. déc. 20, 2005 9:41 am

BAOC 64 a écrit :Siberian

Je pense que le forum est là pour échanger des idées, si l'on avait tous la même conviction pas besoin de forum on ferait parti d'un troupeau de Bèèèèèèè.

Et si opinions differentes, débat.
Si débat, c'est que la certitude de Dieu n'existe pas.

C'est un bon moyen d'apprendre, d'évoluer, voir peut-être même de changer d'avis.

Halala, je me suis mal exprimé et j'en suis désolé. Loin de moi l'idée de vouloir jouer l'ayatollah et de dénigrer les opinions des autres, bien au contraire.

Je voulais simplement dire que débattre là dessus a un intérêt limité à mon avis. Dieu et le Diable sont des concepts qui n'existent que si l'on y croit, personne n'a prouvé leur éxistence, personne n'a non plus prouvé qu'il n'y avait rien, donc c'est le genre de sujet ou tout le monde a tort et tout le monde a raison. C'est le but de la spiritualité, chacun touve SA voie.
Voilà, j'éspère avoir été plus clair.