Destin ou libre arbitre ?

[diamant]

Absolument claire !!!!!!
D'autant que je suis absolument d'accord !!!

[khao_shan]

pourquoi faudrait-il absolument choisir entre destin et libre arbitre ? on peut faire un compris en admettant que le destin détermine les grands axes de nos vies mais que pour le reste nous sommes libres d'agir comme bon nous semble.

[breizhnad]

loin de moi l'idée de te contredire mais je ne pense pas le compromis possible... ou le destin existe ou il n'existe pas! Les deux ne peuvent pas cohabiter... si tu y crois en partie tu es obliger de voir ta vie avec un destin, sinon avec rien du tout...

[diamant]

Je ne suis pas en accord avec la notion de compromis, mais je dirais que c'est tout de meme plausible. Je m'explique, et je crois que l'idée de khao_shan était la, on nous donne le début, soit la naissance, puis la fin, soit la mort, et on a quelques trucs à accomplir, notre libre arbitre decide de comment les réaliser. Mais bon admettons que l'on est alors simplement différentes possibilités, est ce toujours du libre arbitre?
Aller pour la forme je me repète !!!! Moi je crois en un libre arbitre total, on né et après on vit selon ses propres choix, l'éducation que l'on a eu, et le milieu dans lequel on vit. Pour moi rien est écrit à l'avance, tout reste à écrire par chacun d'entre nous, et en fait je pense que cette histoire s'écrit au niveau de l'humanité toute entière, je ne pense pas que l'on est chacun notre livre... Je sais pas si c'est très clair...

[sûrame]

Je crois au destin et non au libre arbitre. Je pense que tout coexiste que rien n'est du au hasard que tout suit une trame bien précise. Le libre arbitre est là pour nous soulagez de cet énorme poids ( le fait que nous ne soyons pas indépendants. De toute action il résulte une réaction et toutes nos actions sont les réactions d'une action. Nous nous emmelons alors dans l'infini et dans le concept du temps. Vous pourriez me dire " Quand a débutés ces actions ces mouvements dans le temps? Personne ne le sait. Pour préciser je crois en un phénomène nous dépassant et impossible à expliquer ( là nous rentrons dans le concept de la religion essayant de l'expliquer et de nous enlever cette contrainte pour l'âme humaine ). Je crois en l'infini des choses et que toutes choses ne font que résulter d'évènement obéissants aux lois physiques mais toute ces actions réactions qui n'ont de but et mènent à l'infini... Là on rejoint les grandes questions de ce siècle qu'est ce qu'il y avait la création de l'univers?
Et voilà toute l'horreur de cette idée a quoi bon vivre?

[breizhnad]

Et voilà toute l'horreur de cette idée a quoi bon vivre?
car personne ne connait son avenir... nous avons un destin mais nous ignorons lequel...

[ma rhao]

mon Dieu je revois la dissertation de philo que j'ai eu à faire il y a quelques mois sur ce sujet ! Pour mùa part, je suis certaine de ne pas etre capable d'affirmer ce qui conduit l'homme: destion ou libre arbitre ...
Il me semble que Werber a laissé quelques mots là dessus il faudra que je recherche dans l'ESRA. Si mes souvenirs sont bon, il disait que l'homme a un libre arbitre a 50%, 25% d'influence culturelle et environnementale, et 25% d'autre chose .. je vais rechercher promis !

[diamant]

Petit regroupement de topic

Le titre ne peut être plus clair...
Mais sait-on jamais?
=> Croyez vous que ce qui vous arrive soit le fait du hasard ou a contrario que votre vie soit écrite où que ce soit et que quelqu'un tourne une page chaque jour?

J'ai vu hier le film le Battement d'ailes du papillon (avec Audrey Tautou) et j'ai été frappé du fait que rien n'arrive par hasard dans cette histoire... Moi qui suis plutôt pour le hasard (en ce moment car je change d'avis assez régulièrement sur ce sujet), sans vraiment savoir pourquoi, je me suis dit à la vue de ce film que finalement, pourquoi pas le destin?

Peut-être suis-je pour le hasard par peur de me retrouver prisonnier de mon histoire et de ne plus avoir de libre-arbitre.
Peut-être vais-je me remettre à croire en le destin par facilité et donc me laisser porter par la vague en me disant que quoique je fasse, je ne risque rien, ou presque!

Et vous?

On peut aussi ne pas croire au hasard ni au destin..

Si tu crois au destin c'est que tu ne pourras rien y faire tu deviendras ça..

Si tu crois au hasard c'est que tu as une chance de devenir ça ou ça..

Mais tu peux te dire que c'est toi qui définit ce que tu vas devenir, ce n'est ni du hasard, ni du destin..

[disciple]

Wouhaaaaaaaaaaa!

j'ai tout lu!!

bon alors, puisque je repond c'est que je pense pouvoir emettre un avis sur la question!

alors, aux vues de se qui a été dit précedament, je pense que les personnes croyants au libre arbitre (total ou limité) s'efforce de percevoir le monde au travers du regard humain... et qu'a ce niveau, n'ayant pas conscience de toutes les interactions aboutissants a un phénomène (que se soit une action:"il pleut", un choix:"je veux faire ça!" ou une pensée: "croire ou non au destin") on ne peut admettre que l'existance du libre arbitre.
par contre avec un minimum de capacitée de projection "par delà" ou "en dessa" de l'humanité, il me semble que le destin est une evidence (bien sur le fait de croire que quelque chose est predeterminé, ne contraint absolument pas une connaissance de cette predetermination, ni même a l'accés a cette connaissance... d'ou l'illusion du libre arbitre)

bref vous l'aurez compris, je me range a l'avis de breizhnad (que je felicite au passage pour la clareté de ces explications)

[shei33]

Pour ceux qui se rangent du côté du déterminisme par les particules élémentaires, je rappelle que la mécanique quantique ne prédit que des probabilités de résultats de mesure. Autrement dit si un électron a une chance sur deux d'aller à droite et une chance sur deux d'aller à gauche, pourquoi va-t-il finalement à gauche ?
On peut alors soit admettre l'existence d'univers parallèles, chacun correspondant à une possibilité, ou bien penser qu'il existe une sorte de "conscience universelle", appelons la Dieu si vous voulez qui choisit librement (mais peut-être dans un but précis qu'elle s'est donné, qui sait ?) la direction de l'électron, et ensuite le déterminisme agit.
Pour moi l'âme, Dieu, tout ce que vous voulez réside dans cette capacité de choix en ayant conscience des conséquences.
Car si on choisissait quelque chose sans en connaïtre les conséquences, pourrait-on appeler cela de la liberté ?

[Grey_jackal]

Pour ceux qui se rangent du côté du déterminisme par les particules élémentaires, je rappelle que la mécanique quantique ne prédit que des probabilités de résultats de mesure.

Je rappelle qu'à notre niveau, il y a tellement de particules mises en oeuvre pour la moindre pensée que ça revient au déterminisme. L'évolution d'un électron est soumis à l'incertitude. Une cellule entière, vous pouvez déjà ignorer les probabilités.

[disciple]

ne peux on pas envisager l'incertitude a l'echelle quantique comme un "manque" d'informations pour determiner les lois qui regissent le phénomène!

en gros, le fait que l'on ai pas accés a cette information, ne veut pas dire qu'elle n'existe pas!
peut être n'est il pas pertinant de trouvé dans le detrminisme une "volonté". est s'il n'y avait aucun but que le mouvement (j'entends par mouvement tout processus d'evolution ou de modification d'etat quel qu'il soit)
peut être est-ce simplement de "l'energie" (ou quelque chose dans le genre) qui "determine" l'ensemble de tous les phénomènes (y compris dans l'hypothèse de "mondes paralélles", le fait que chaque monde represente une possibilité particulière distincte des autres).

[Grey_jackal]

ne peux on pas envisager l'incertitude a l'echelle quantique comme un "manque" d'informations pour determiner les lois qui regissent le phénomène!

Non. C'est une propriété intrinsèque des particule : la particule n'a qu'une probabilité de présence, la seule certitude étant sa présence en un point de l'espace quelconque. C'est ce qu'on obtient en appliquant de la méca ondulatoire aux particules.

[Silmarill]

Je ne crois pas du tout au destin: le fait que tout est écrit à l'avance, que notre chemin est déjà tracé, que tout ce passe comme ça un point c'est tout,...non, je n'y croit vraiment pas!
Me dire qu'un destin m'est donné me décourage car je ne serais plus maître de ma vie et je n'aurais plus envie de faire quoi que ce soit en me disant "le destin se charge de ma vie"

Je pense plutôt que nous somme maître de nos actes, nos actes apporte des conséquences, qui, d'une certaine manière trace plusieurs futures probables, mais vu que nos actes viennent de nous, alors c'est nous qui choisissons nos futures...

je sais pas si vous voyez ce que je veut dire, mais si vous ne comprenez pas, faites le moi savoir et j'essayerais d'être plus claire...

[diamant]

je sais pas si vous voyez ce que je veut dire, mais si vous ne comprenez pas, faites le moi savoir et j'essayerais d'être plus claire...

Personnellement je vois ce que tu veux dire (enfin vraisemblablement il me semble comprendre).

En fait, moi j'ai un peu changé sur le sujet depuis mes premiers posts ... je ne pense pas qu'il n'y ai pas de libre arbitre, mais je veux bien admettre une part de destin ... certaines choses doivent se passer et se passeront ... maintenant je pense encore que l'on reste maitre de sa vie, mais disons qu'il y a des forces supérieures qui nous dépasse et qui influent.
En fait, si je ne voulais pas admettre une quelconque part de destin c'est parce que ca fait peur et c'est un peu angoissant de se dire que tout ne dépend pas de nous, et que l'on peut etre soumis à autre chose. C'est meme une idée flippante pour moi ...
Pour en arriver la ca me demander pas mal d'introspection ... ca peut paraitre bete parce que ce n'est qu'une acceptaption minime, mais en fait ca remet en cause ma facon de concevoir les choses. Ca veut dire accepter de ne pas pouvoir tout diriger, ne pas tout controler.

[disciple]

Je pense plutôt que nous somme maître de nos actes, nos actes apporte des conséquences, qui, d'une certaine manière trace plusieurs futures probables, mais vu que nos actes viennent de nous, alors c'est nous qui choisissons nos futures...

et si le "choix" entre ces futurs possible n'était qu'une illusion.
comme si tout le raisonnement, les influences exterieures et tout ce qui a pu te pousser a faire ce choix était detrminé (y compris l'impulsion de dernière minute qui t'as poussée a un revirement total au niveau de ton "choix").
bref, les differentes interaction biochimiques/electrochimiques de ton cortex qui ont conduit a ce choix ne pourraient elles pas être considérée comme la resultante d'autres phénomènes, d'autres interactions (la reception d'informations exterieures, la reminiscence de souvenirs...etc)
le choix etant issue de la volonté, la volonté de la conscience, et la conscience étant la conséquence de phénomènes.(et non pas la cause: on prend conscience de l'existance d'un phénomène, mais un phénomène n'existe pas parce que l'on en a conscience... encore que! ça peut se discuter lol)
choix qui entrainera a nouveaux des phénomènes, qui conduiront a une prise de conscience, puis a la volonté et donc au choix... et la boucle est bouclée!

[Silmarill]

oui ça se peut mais...je pense que le destin est quelque chose qui réconforte ceux qui y croit: "le destin l'a voulu ainsi, c'est pas ma faute", "c'est le destin qui a choisi",...C'est du moins comme ça que je le voit.

[diamant]

oui ça se peut mais...je pense que le destin est quelque chose qui réconforte ceux qui y croit: "le destin l'a voulu ainsi, c'est pas ma faute", "c'est le destin qui a choisi",...C'est du moins comme ça que je le voit.

Je vois les choses comme toi ... sauf qu'a un moment ca réconforte aussi de se dire qu'on maitrise tout, alors que pour autant on ne maitrise pas tout ... et c'est encore plus destructeur à un moment donné de se dire que tout dépends de nous.
Ca ne ceut pas dire que je cautionne le destin entièrement, je dis juste que parfois il faut accepter que certaines choses nous dépassent.

[disciple]

en fait se que vous ne cautionnés pas!

ce n'est pas la notion de destiné en elle même!

c'est l'adaptation de celle-ci a des fin de déresponsabilisation face aux évenements!

maintenant, si un evenement "nuisible" qu'en tout état de cause on aurait pu eviter se produit, si l'acceptation d'une destinée stipule bien qu'il ne pouvait être autrement, le fait même que cette evenement se soit produit constitue un "apprentissage" necessaire a une prise de conscience pour eviter qu'un tel evenement ne se reproduise.

il était donc necessaire que cet evenement precis ai eu lieu pour aboutir a une modification de notre perception qui entrainera de nouveaux evenements.

tel est ma conceptualisation de la "destiné".
la vie est une succession "d'evenements" qui nous conduisent là où nous devons aboutir.
rien de plus que des "stimulis" qui engendrent une "réaction".