Le MDD a-t-il changé votre vision de BW ?

[yanidimani]

Dans "la révolution des fourmis",BW fait une brève allusion sur une forme de pensée qui n'est pas fausse; "on ne parle bien que de ce que l'on ne connait pas car si on connait un sujet on devient objectif et on fausse la description!!!"
C'est vrai que le MDD est "baclé", je pense simplement que BW n'a pas pris le temps de l'écrire, ou d'en faire deux exemplaires plus affinés et recherchés. En mon humble avis de lecteur, il y a une période dans l'année où les maisons d'éditions doivent pousser et presser leurs chevaux de courses à pondre absolument quelque chose pour la rentrée. D'où ce bâclage!!! Le fameux "business is business"
M'enfin j'ignore si BW s'est rendu compte de ce qu'allait advenir de l'avis de ses lecteurs, j'ignore si sa maison d'édition lui laisse réellement le libre arbitre qu'il met en avant dans ses romans précédents, mais j'ose espérer qu'il prend un peu le temps de voyager sur ce site pour nous lire et qu'il nous prépare une bonne baffe philosophique comme on les aime afin de se faire """pardonner"""

Jusqu'ici je lisais des polygones aux angles sur-multipliés me laissant penser au cercle de la vérité, le MDD a prit la forme d'un simple octogone dont les angles cassent l'intelligence de BW. A qui la faute???
Mais bon, qui que ce soit qui dessine des polygones dans nos pensées peut arriver à avoir des problèmes ou à être influencer, tout comme nous, qui connaissons "le" sujet, son œuvre et qui nous échangeons ici même nos objectivités par acquis de connaissances. Je connais toute son œuvre donc je me trompe surement.

[gollum]

Werber n'est pas le seul auteur qui perd ses premiers lecteurs, d'après ce que j'entends. Peut-être que la notoriété et la pression des maisons d'édition étouffe le génie d'écrivains de qualité, et je suis d'accord avec yanidimani qui parle de la rentrée littéraire et de la pression éditoriale

[Rêvelin]

Je pense aussi que, tentative au combien courageuse et honorable et qui n'est pas un échec ( mais pas une réussite vraiment non plus ), Monsieur Werber s'est attaqué à plus fort que lui. Je me demandais en effet comment il allait pouvoir dépasser le statut de Dieu ... et bien avec les étoiles, etc, c'est plutôt bof et décevant. ce qui est normal ...

[Zolena]

J'ai lu les 6 pages du grand débat.

Et je viens grossir le groupe des déçus.

Car oui, j'ai été déçue par Werber.

Voilà mes arguments. (simplifiés, car je partage entièrement le point de vue des autres déçus qui les ont déjà approfondis, inutile de les répéter).

J'ai d'abord commencé par lire la trilogie des Fourmis, sans grand enthousiasme (une histoire sur des fourmis ?!), mais comme sûrement la grande majorité des lecteurs de Werber, j'ai très rapidement accroché, et j'en suis ressortie tout enthousiaste et époustouflée par le talent de Werber (même si le troisième tome était le moins réussi des trois à mon avis). Je l'ai fait découvrir à d'autres gens.

Ensuite, j'ai lu le reste de l'oeuvre de Bernard Werber, en terminant dernièrement par "Le Papillon des Etoiles" qui m'a profondément déçue. Mais c'est un autre débat.

Pour en revenir à la trilogie des Dieux, autant j'ai trouvé excellent "Les Thanatonautes", puis un peu moins excellent "L'Empire des Anges", autant j'ai été bien déçue par "Nous les Dieux".

Parce que :
- Michael Pinson est incontestablement Bernard Werber. Pas de doute permis là-dessus. Déjà ce fait m'a empêchée de me plonger tout à fait dans l'histoire, car je n'arrivais à m'identifier à aucun des personnages, les personnages secondaires étant lisses et creux, et les personnages principaux étant caricaturaux ou parasités par l'esprit de l'auteur.
- Bernard Werber a pris la grosse tête, et cela se sent énormément dans cet ouvrage. Ce qui gâche pas mal le plaisir de lire son livre. Michael Pinson est l'Elu, en d'autres termes : Bernard Werber ne se prend pas pour de la m*rd* et se pense sans doute comme CELUI qui va nous apprendre à voir la vie comme il le faudrait. D'où mon malaise grandissant en lisant le livre...
- Le fait que les Dieux soient des personnages de la mythologie grecque... Pourquoi n'a-t-il pas choisi des Dieux neutres, n'appartenant à aucune religion déjà existante ? De quel droit a-t-il détourné ces Dieux de la mythologie grecque ? De même que de quel droit a-t-il repris certaines célébrités, comme Marilyn Monroe, Mata Hari, etc. ? Je ne sais pas ce qu'en penseraient ces célébrités si elles étaient toujours vivantes. De plus, il ne les a pas connues personnellement, alors il peut totalement se tromper sur leurs actions décrites dans le livre.

Et message pour Ema et ceux qui n'admettent pas qu'on puisse être déçus par Bernard Werber : vous devez accepter le fait que les livres de Bernard Werber puissent ne pas plaire à tout le monde, que Bernard Werber puisse décevoir ses lecteurs assidus. On ne peut pas plaire à tout le monde. Et surtout pas forcer les gens à avoir les mêmes goûts que soi. Alors respectez l'avis de chacun.

Bon, je vais m'en tenir là pour l'instant, mais peut-être que plus tard, j'apporterai de nouveaux arguments.

[383éme]

moi c'est le lecteur au dessus de l'univers que j'arrive pas a digéré, moi j'aurais plutôt vu quelque chose dans ce genre la: http://www.syti.net/Hologramme.html

Edit Bubulle : C'est à la limite du flood là ...
Pourrais tu argumenter un peu ton propos ? pourquoi tu n'as pas aimé, qu'est ce qui te pousse à vouloir une autre fin etc ...
Merci de ta compréhension.

[Zolena]

C'est vrai que le lecteur, bof bof. A la limite, ça aurait été plus logique que celui qui est au-dessus de tout ça soit carrément un écrivain. Car c'est l'écrivain qui crée des choses, pas le lecteur qui ne fait que les lire.

[383éme]

disons que l'univers contenu dans un livre signifie(dans le mdm) que tout l'univers existe que pour Michael Pinson, cela signifie que le reste n'est qu'un décor, moi je préféré nettement le modelé du lien, a la fin il découvrirai que l'univers est géré par un ordinateur(voir analogie avec l'informatique en bas de la page). Julie Pinson dans la révolution des fourmis parler déjà de la possibilité d'être dans un roman mais également qu'ils soient dans une simulation informatique qui est plus probable que le roman. de plus les habitant d'infra-world du même livre découvrent un jour qu'ils ne sont que des programmes dans une simulation et essayent de tuer leur créatrice. cela aurait été beaucoup plus intéressent que cette histoire de lecteur.

[Animula]

Cette histoire d'étoiles au dessus de tout ne me choque pas vraiment.
Dans La Révolution des fourmis, on savait déjà qu'il y avait un truc dans ce genre.

C'est je crois la première fois où l'on voit apparaître la symbolique des nombres. Le neuf en gestation est présenté comme le pas vers la dimension supérieur. Pas surprenant donc que dans la logique des séries, Pinson devienne étoile. Sauf que cette étoile a un niveau de conscience équivalent à 1100 et des poussières.


Le coup du lecteur est un peu plus du genre effet de style. C'est plus artificiel. Je ne sais pas, ça me gène. Et oui tout à fait d'accord. Cela veut dire qu'il y a qu'un seul bonhommequi existe, les autres ne sont que des masques vides.


J'ai "feuilleté" le site de 383è. Il me semble que c'est pas mal du phantasme. L'Univers qui a une mémoire dans des billes. Je sais je suis contradictoire si cette question là, si vous regardez dans le thème de la spiritualité et dans le topic de la conscience, j'écris que l'Univers, considéré comme Dieu (Deus sive Natura) a le plus grand degré de conscience voir un degré infini.
Mais là faire intervenir des théories très expérimentales (les cordes) et en plus mâtiné de pensées sulfureuses (Ummite), je ne soutiens pas du tout.

[383éme]

ce n'est mon site, mais j'aime bien le concept, surtout avec l'analogie avec l'informatique en bas.c'était juste une idée comme une autre et c'est toujours mieux que le lecteur-Dieu.
dans la révolution des fourmis ils parlait d'étoiles consciente? Je l'ai relu il n'y pas très longtemps et je ne me souviens pas de ça, pourrais tu m'indiquer a quel page, s'il te plait.
sinon,l'idée d'étoile consciente ne me gène pas, comme dit plus haut, c'est ce qu'il y au dessus de l'univers, au moment ou ils découvrent le lecteur, j'aurais préféré qu'il découvrent un ordinateur gèrent notre univers, qui serais géré telle un univers virtuel,cela voudrais dire que les êtres vivant n'existe que sous forme de donné mais au moins tout le monde existe et non un seul.et encore, je sais pas si on attribuait une existence a un personnage fictive alors qu'on peut accordé une certaine existance et conscience dans une entité virtuelle sophistiqué. De plus, toujours comme dit plus haut cela aurais eté mis en parallele avec "mais je suis peut etre comme dans un programme d'infra-world" de Julie pinson P 435 ou:
"Dans ce monde qui n'existe presque pas, un peu partout,religieux et scientifique se lancent a l'assaut d'une dimension supérieur qu'ils ont enfin admise... Les gens d'infra-world ont déduit que ceux de la dimension supérieur se servent d'un ordinateur contenant un programme qui décrit leur monde...ce qu'ils désirent maintenant c'est comprendre pourquoi ils existent...ils veulent comprendre le monde du dessus."pages 664-665 de la révolution des fourmis.

[Animula]

Il n'est pas fait référence à la transformation du neuf en étoile dans la RdF.
Mais, ça pendait au bout du nez. Ca n'étonne personne. (Perso je pensais que le 9 devenait un univers complet).
Le problème avec l'ordinateur c'est que l'ordinateur ne fait qu'ordonner des nombres. Comment peut-il prendre en compte la créativité humaine?
Un ordinateur ne fait que ce qu'on lui dit de faire.
Je n'arrive pas à accepter l'idée. Ma error####

Mais cela me fait penser à ce que disait Berkeley (philosophe du XVIIè siècle). Etre (exister), c'est être perçu. La rose n'existe que s'il y a un regard pour la voir. Le degré de réalité d'une chose vient du fait qu'une seule personne la voie ou qu'elle soit potentiellement visible par tous.
Et nous alors? Nous n'existons que comme perception de Dieu. Dieu nous voit et nous met des images devant devant les yeux.
Je pense que réduire l'univers à un programme d'ordinateur n'est qu'un jeu de l'esprit. Et la simulation de Julie Pinson est extrêmement difficile à faire, elle ne sera potentiellement réalisable que longtemps après la fin du XXIè siècle.

Réponse à Zolena: l'écrivain écrit, mais s'il n'y a pas de lecteur, le livre n'est qu'un feuillet avec de jolis dessins dessus! Le travail du lecteur et de sa lecture est immense. Le vrai texte ne se situe pas dans les lignes mais entre les lignes. (Ce n'est pas de moi, cette réflexion mais je suis incapable de me souvenir de l'auteur, pardon)

[Sylvain Wells]

Après avoir lu presque tous les livres et avoir bien aimé, le MDD a montré que werber est vraiment parti de son petit truc modeste, humble, sympa et spirituel, pour une éloge de lui-même absolument indécente. Michael Pinson devenu Askolein, il devient werber : il écrit des bouquins, les autres le dénigrent, génie incompris et tout et tout.

Mais il avait déjà développé cette idée dans l'EDA, où le petit protégé de pinson écrit un bouquin sur les rats, analogie des fourmis, qui ne rencontre aucun succès, tous les autres le dénigrent, génie incompris, et tout et tout.

Et la conclusion, incontestablement bâclée. Edmond Wells avait déjà mentionné quelque chose de beaucoup mieux dans l'encyclopédie (encyclopédie qui devenait franchement ridicule : parler avec ces cellules ! Et pourquoi pas le phosphénisme, tant qu'on y est !) : le 10 serait un 0 amélioré. et là, pas besoin de conclusion. Mais se transformer en étoile ! Et puis le bord de l'Univers ; s'il est journaliste scientifique, est-il vraiement obligé de détourner l'idée des cordes pour en faire de la colle (autant écrire directement gluons blague à part, avis aux quantiques), nan mais franchement ! Je sais qu'il est plus métaphysique que physique, mais bon... Le coup de "je parle à la galaxie, je parle à l'Univers", c'est un peu se foutre de notre gueule. Dommage, l'idée de lecteur aurait pu être bien mieux exploitée, en la déclinant sur le modèle informatique, par exemple, ou quelque chose comme ça.

Et en plus, Werber, après s'être autoglorifié dans plusieures représentations géniales (dans un rôle de génie) et messianiques de sa personne, écrit : "ça doit être un petit écrivaillon sans intérêt", pour parler de lui-même. Deux possibilités : ou il dit ça par remords, ou par humilité, modestie, etc... Ou bien ul le dit pour que les gens crédules le pensent humble et modeste, pour être sûr qu'ils n'interprètent pas le reste de "l'oeuvre" comme un hymne à la gloire du petit écrivaillon sans intérêt.

Probablement la deuxième possibilité est-elle la plus juste.

une chose est sûre, c'est une parole de vérité dans un pavé hautain.

[Zolena]

Animula, je n'avais pas pensé à cette optique ! Très bien vu... Et je m'en souviendrai pour la prochaine fois "On n'existe que si d'autres nous perçoivent". C'est vraiment juste.
Donc le lecteur, c'est une bonne idée. D'autant plus que même si l'auteur jette les grandes lignes et descriptions, le lecteur imagine le reste lui-même... Et fait vivre ce monde imaginé par l'autre.

Werber, après s'être autoglorifié dans plusieures représentations géniales et messianiques de sa personne, écrit : "ça doit être un petit écrivaillon sans intérêt", pour parler de lui-même.

-> Je pencherais pour la fausse modestie. Clairement. Et aussi pour que d'autres accourent et lui disent "Mais non, tu n'es pas un écrivaillon sans intérêt !" Et lui, de hausser modestement les épaules en disant sans grande conviction : "Boh, mais si mais si..."

[Animula]

Ah!
Quand tu commences à lire du Werber, il faut s'attendre à lire du New Age.
On trouvait déjà cette idée dans la RdF, lorsque la petite Pinson communiquait avec la colline.
Dans cette optique, parler à une galaxie ou à une étoile, n'est pas surprenant.
Mais c'est vrai que c'aurait été plus amusant que l'Univers soit en fait le corps d'un homme d'une autre dimension. Ou alors juste un atome le constituant. Et non un ordinateur ou un programme.

Mais dans le coin conscience non humaine, je préfère les Ombres-Poussière-Sraf de Phillip Pullman dans sa trilogie (A la croisée des mondes )

[383éme]

je pense pas que l'univers soit un atome ou le corps d'un être vivant. la possibilité que l'univers soit une simulation virtuelle(ou un équivalent de la dimension supérieur) contenu dans un ordinateur n'est pas surréaliste, apres tout nous commençons tout juste a créer des univers virtuelle(encore très basique) et des I.A de plus en plus perfectionner. le Big Bang serais le lancement du programme sur l'ordinateur(ou l'équivalent) les étoiles(qui serais dans le cadre du MDD des êtres conscient) servent a créer les atomes qui servirons a créer l'Univers virtuelle ou nous somme. les être vivant sans cesse mis a jour, les espèces éteintes sont ceux devenu obsolète,les fossiles vivant sont ceux dont l'efficacité est telles que la forme général reste inchanger.le comportement des animaux se résumerais a une multitude de possibilité d'action très simple mais a force de concevoir des I.A de plus en plus perfectionné, ils finiront par voir apparaitre de la conscience(primate, insecte sociaux, rat, cétacé pour Werber auquel j'ajouterais les éléphants qui ont également la conscience de soi). le programme qui gèrent l'Univers( le 10, la conscience de l'univers)ayant parallèlement acquis la conscience les utiliserais pour découvrir le monde supérieur et les être l'ayant programmée, pour une raison ou pour une autre ils auraient choisi les humain et auraient conçu les paradis, les empires des anges et aeden pour sélectionnés un humain capable de comprendre l'univers et ce qu'ils lui aient supérieur d'où les religion, le jugement des archanges, les 3 client,les promotions divines(création des minéraux,des plante, gestion d'une espèces puis d'un peuple)et enfin toute les épreuve comme la chimère, la gorgone, les sirène, les muses, le sphinx, du mur en manque d'affection et du vide.
enfin bon voila l'idée générale, j'ai d'autre idée mais faudrait plusieurs page et c'est dure de tout mettre a l'écrit, mais j'aurais préféré un système comme cela.

[Rêvelin]

Je trouve cela très égocentrique de dire que l'Univers serait issus d'un ordinateur ...
Les humains ne sont pas les maîtres et le centre du monde, je ne vois absolument pas pourquoi l'Univers serait à notre image, à ce que nous avons créés ! C'est d'ailleurs bien plus intéressant comme cela ...

[383éme]

c'est pour ça que j'ai précise un ordinateur ou son équivalent céleste. et puis il y a plus égocentrique, dire qu'on est dans un roman par exemple.de plus je n'ai pas dit que les humains était le centre de l'univers, juste qu'ils jouait ce rôle la. et Werber décrit un au delà très humain(jugement, école et autre) pourquoi pas un ordinateur(ou son équivalent, un objet qui gèrent un monde artificiel crée et simulé). les autre animaux on d'autre rôle mais voila on est humain et on s'intéressent a ce qui nous concernent. je n'aies pas dit que nos créateurs(programmeur) nous ressemble,au contraire je pense qu'ils ne ressemble a rien de connu et c'est par des hasard de programmation que l'humain a acquit la conscience(qu'ils partagent avec d'autre animaux, j'en profitent pour rajouter le perroquet avec qui on peut communiqué intelligemment, de notre point de vue evidamment) on a juste était choisi par l'i.A qui gèrent tous ça pour l'aide a comprendre et c'est tout on serre a rien d'autre a part a être des programme comme tout les être vivant qui nous entours.

[Animula]

IA: inintelligence artificielle.

Un ordinateur donne l'impression qu'il est intelligent mais en fait il est programmé pour quelquechose, de bien précis.
Nous aussi d'ailleurs, mais nous avons la capacité de détourner notre programmation. Un ordinateur programmé pour se reproduire, ne deviendrait pas moine si j'ose dire.
Cet ordinateur devrait prendre en charge l'infinité du multivers en plus de la quantité de matière, puis prendre en compte tous les étages de la matière. Quarks, Atomes, molécules, Etres vivants, Etres conscients... Ce qui rend les choses infiniment complexe. Je ne vois pas comment une unité centralisée peut calculer une infinité de choses en un temps infiniement cour.

Voilà pourquoi je ne crois pas à la thèse de l'ordinateur. Cela veut aussi dire, que notre univers n'a aucune réalité!! Que nous n'en avons pas plus que lui! Je trouve ça choquant. Je crois peut-être en Dieu mais je crois avant tout au monde.

[Rêvelin]

Ne partons pas dans un débat sur la réalité ... on ne peut le finir ... Qu'est ce que la réalité ? On ne le sait pas, voilà.

[383éme]

Cet ordinateur devrait prendre en charge l'infinité du multivers en plus de la quantité de matière, puis prendre en compte tous les étages de la matière. Quarks, Atomes, molécules, Etres vivants, Etres conscients... Ce qui rend les choses infiniment complexe. Je ne vois pas comment une unité centralisée peut calculer une infinité de choses en un temps infiniement cour.

c'est un équivalent de l'ordinateur dans la puissance dépassent notre technologie actuelle et notre imagination.

Un ordinateur donne l'impression qu'il est intelligent mais en fait il est programmé pour quelquechose, de bien précis.

Et puis les être vivant sont également programmé pour accomplir une multitude de tache très simple, c'est ça la conscience. car notre cerveau n'est pas différend d'une I.A car les deux ne savent faire qu'une chose: calculé. ce que nous appelons sentiments et émotion ne sont que des réactions automatique declanché par notre cerveau a la manière d'un comportement pré programmer.

Cela veut aussi dire, que notre univers n'a aucune réalité!! Que nous n'en avons pas plus que lui! Je trouve ça choquant.

bien sur que si ils a une réalité, ils existent mais sous forme "virtuelle", de plus je considèrent une I.A, non seulement comme une entité existante, mais aussi comme un être vivant.nous existons mais a l'intérieur d'un univers artificiel, créer pour je ne sais quel but.dans le cas du MDD, l'I.A qui régente l'univers virtuelle a acquis la conscience, car ils est programmé tout comme certaine espèces pour apprendre(ce que nous ne pouvons pas concevoir aujourd'hui)et "veux" en savoir plus sur ce qu'ils lui est supérieur, ce qui se trouvent en dehors de "l'ordinateur" et pourquoi ils a été conçu. il sélectionnent pour on sait quelle raison une création: l'humain. ils créer le programme paradis et reconverti(reincarnation) les autre âme en humain, ils imposent un criterent de sélection pour forger un humains capable de comprendre ce qu'ils en aient, un humains voulent s'élever, cet humain, dans la pentalogie du ciel, est Michael Pinson, bien que Raoul aient était le gagnent et pendants un temps, celui destinée a comprendre, d'ou cette la fermeture d'aeden(les dieux ne lui servent plus a rien se voit retiré l'immortalité) et du paradis(plus de recyclage des âmes) ce programme la est fini, enfin l'univers va comprendre le monde au dessus de lui, mais ils choisi finalement Michael pour sa volonté de s'élever supérieur.et puis ça explique la création de l'univers contrairement au lecteur-Dieu(ou l'ons serait véritablement des coquille vide), a la molécule-univers(et les être vivant ce serais quoi) ou encore a l'organisme-univers(qui n'as rien d'un organisme et qui n'explique en rien pourquoi la réalité existent).
en plus ils n'y a aucune différence entre le fonctionnement d'une I.A et un cerveau, ce sont dans les deux cas des réaction automatique face a une situation donnée.