Le MDD a-t-il changé votre vision de BW ?

[Animula]

Je suis aussi d'accord avec toi. Il est impossible de faire un roman en s'attachant aux détails de l'Histoire. C'est pour cela que je me demande si, pour un sujet comme celui-là, le roman est la forme littéraire qu'il faut prendre. La vision que donne Werber de l'Histoire apparaît comme simplificatrice et peut-être que lui a réellement bossé à fond derrière, mais en l'occurence il donne l'impression de tout survoler et sans vraiment comprendre.
Ce qu'il aurait pu au moins donner ce serait une bibliographie où seraient indiquées tous les livres qu'il a consulté. Libre après aux lecteurs de s'y référer pour connaître les civilisations.

Mais franchement, j'ai l'impression qu'il ne maîtrise ce qu'il aborde. Par exemple: cliché de base: Rousseau et Voltaire. Il n'hésite pas à dire que les civilisations que ces deux créent arrivent au même. Ce qui signifient que Voltaire ou Rousseau c'est kif-kif! Alors que pas du tout. Rousseau est le fondateur de la démocratie moderne (dans sa théorie) alors que Voltaire considère que seuls les plus sages peuvent s'exprimer (nobles et bourgeois, il serait aujourd'hui vraissemblablement pour la technocratie).

Impardonnable est aussi le contre-sens qu'il met dans la bouche d'Hermès et de Joseph Proudon selon lequel il faut obliger les gens à être libre! Je conseille à tout le monde de revenir aux sources (ROUSSEAU!!!) et de lire Du contrat social.
Résumé très approximatif: Le Peuple décide. Chaque citoyen a son mot à dire. Des intérêts particuliers nait l'intérêt général, c'est à dire ce qu'il y a de commun à tous les intérêts particuliers. C'est de là d'où viennent les lois. Celles-ci doivent être appliquées. Vu que l'on obéit pas toujours aux, il faut une police pour nous contraindre à y obéir. C'est cela contraindre à être libre. Vu que chacun a eu son mot à dire, la loi est ce que tout le monde veut au plus profond de lui.
Ca n'a rien à voir avec la REVOLUTION RUSSE et au MARXISME DEVOYE DE LENINE.


Sinon pour revenir au sujet principal du topic. MDD n'a pas changé ma vision de Werber. C'est plutôt le SDD. Si vous remarquez, il y a un changement entre l'EDA et SDD. Le premier est super-optimiste, le second est super-pessimiste. Entre deux, le 11 septembre?

[Trophilax]

Salutation à tout les avis. Voici le mien.
Je viens de terminer le MDD après avoir lu tout Werber d'une traite (sauf le tout premier). Le MDD m'a laissé sur ma fin. Les Thanas et l'empire des anges sont novateurs et ouvrent de nouveaux horizons. Le MDD souffre de l'esprit revanchard de l'auteur vis à vis de ses détracteurs. Qu'il le fasse par d'autres voies afin de laissé ses livres purs de conflits personnels.

[Animula]

Il est illusoire de vouloir faire un livre pur de tout conflit personnel. Un livre c'est fait pour cela.
Même s'il voulait en faire un, premièrement il serait fadasse, deuxièmement ce serait impossible parce que même inconsciemment il le ferait.

Il y a beaucoup de psychologues qui décortiquent les oeuvres artistiques pour réveller le côté obscur des auteurs. Le premier est le grang Sigmund Freud!!

[eragon06]

Pitié me parle pas de Sigmund Freud, moi aussi je peux analyser un gosse par l'intermédiaire de son père qui plus est, ce n'est rien d'autres qu'un malade qui à crée une pseudo science inutile, si ce n'est pour remplir les films de Woody Allen
Et tous ne se joue pas avant 3 ans, contrairement à ce que disent tous les psychanalystes, sans compté que nos troubles ne sont pas tous dû à nôtre enfance.
Les connaissances neurologiques étaient plus que sommaire, Freud ne bénéficie d'aucunes études sèrieuse.
Le complexe d'oedipe n'existe pas, désolé, l'inconscient est très très controversé, et ne me lance pas dans sa vision de l'homosexualité ou celles du ça, du moi et du surmoi.
La psychanalyse ne guérit pas vraiment, c'est regrettable que la vision de la psychologie se limite à Freud. il existe des thérapies plus courte, moins chers, et bien plus efficace, les TCC par exemples.
Aucunes de ces hypothèses n'a jamais été vérifié, et la psychanalyse est figé, ne bénéficie pas de l'empiricité, que ce soit le refoulement, le conflit oedipien etc...
Non mais pour lui tous se rapporte au sexe.
La psychanalyse est si éloigné de la pensée et méthodologie scientifique.
Il à crée une pseudo science complexe c'est tout, et depuis quant un homme à lui seul fonde une médecine? jamais sauf des patamédecines.
Elle ne subsiste qu'en France et en Argentine, mais elle est presque et heureusement cliniquement morte.
Désolé du long hors sujet ^^
D'ailleurs BW fait ausis souvent allusion à Freud, notamment dans son dernier, il à pas l'air d'avoir compris d'ailleurs, et qu'en est-il de Jung dans le MDD? il y'a pas de Darwin non plus malheureusement qui était un grand scientifique, d'ailleurs BW à mal compris aussi le darwinnisme apparemment, il ressasse pas mal d'idées reçu.
C'est dommage qu'une saga qui est si bien commencé s'effondre au fur et à mesure des tomes.
Puis l'histoire des hommes ours, quid de Lénine? des innombrables seconds de Staline ayant tous connu de malencontreux accidents
Et de la conquété de l'europe de l'est aussi, puis des régimes communistes?
ça aurait être super mais il manque tellement de choses.
Et régler ces comptes sur un livres, se venger par cet intermédiaire, le pardon n'est-il pas prôné dans ces livres d'ailleurs? c'est assez lache, pourquoi pas s'attaquer à la télé face à ses détracteurs en face à face?

[aurelia]

personnellement je vous trouve bien virulent tous... ce ne sont que des livres... et cela ont au moins le mérite de mettre en avant des valeurs telles que la gentillesse , la curiosité, le libre-penser, etc
que Werber soit un moche pas beau ou non, en quoi ca nous regarde ; est-ce que ca enléve de la qualité à ses écrits ? parce-que si oui, on ne peut plus lire grand chose...
moi j'ai pris beaucoup de plaisir en lisant le MDD, mais peut-être parce-que je n'attendais pas autre chose qu'il me divertisse... vous vous prenez beaucoup trop la tête je trouve ! on s'en fiche de M. Werber, se sont ses livres qui nous importent...

[Tsuki]

vous vous prenez beaucoup trop la tête je trouve !

Justification typique de ceux qui ont aimé le livre et ne savent pas quoi dire à leurs détracteurs.
Je vais pas être virulent, rassure-toi, mais si critiquer un livre, c'est "se prendre trop la tête", plus la peine de critiquer quoi que ce soit. A ce rythme-là, c'est même la mort de l'esprit critique en son entier.

Que tu aies aimé, grand bien t'en fasse (à toi et à Werber, encore que), mais ne te mets pas toi aussi à dénigrer ceux qui n'ont pas aimé simplement sur la base même qu'ils réfléchissent, auquel cas autant supprimer le topic, ça ira plus vite.

[aurelia]

je n'ai rien à dire à ceux qui n'ont pas aimé le livre.... c'est comme ca, on aime pas tous mes mêmes choses, et c'est tant mieux ; mais j'ai l'impression que le sujet à changer et que c'est devenu " werber est-il bon ou moche...", ce a quoi je me fiche totalement, c'est pas lui qui j'aime, se sont ses livres et la philosophie qu'ils comporte. disons que je ne vois pas l'interêt de polémiquer sur un homme...

[Tsuki]

disons que je ne vois pas l'interêt de polémiquer sur un homme...

C'est pourtant évident. Quand quelqu'un sort un livre à visée philosophique, l'auteur et son œuvre sont intimement liés. Il est logique de se demander "qui est l'homme" afin d'avoir un point de vue nouveau sur l'œuvre.

Le sujet n'est pas de dire si Werber est moche, quel type de caleçons il porte l'hiver (si il porte des caleçons), mais si ses propos, son être collent avec ce qu'il veut faire passer dans ses livres. Et, oh surprise, la réponse est...non. Et ça, ceux qui ont aimé ses livres récents sont totalement incapables de le concevoir. Etrange.

[aurelia]

je ne dis pas qu'il n'est pas moche, je dis que je m'en fiche... pour moi le message est plus important. je ne suis pas fan de BW, je suis une de ses lectrices. je n'ai pas besoin de le rencontrer ou d'avoir un autographe, ca ne me ferait pas plus apprécier ses écrits... tout comme je n'ai pas besoin de connaitre les chanteurs que j'aime. je ne sais pas du tout qui il est et pour moi ce n'est pas important...

[Trophilax]

Dans la majeur partie de son œuvre, BW essaie de penser autrement, de faire penser autrement, d'explorer de nouvelles pistes, d'imaginer de nouvelles routes. Il favorise la remise en question des idées reçues.
Sa façon d'écrire est admirable et entraine le lecteur dans sa philosophe avec une classe indéniable.
Il ne porte que très rarement de jugement sur "se qui est bien ou mal".
Rarement oui, sauf dans le cycle des Dieux et plus spécialement dans MDD.
Sa revisite de l'histoire avec les gentils et les méchants, ses passages d'un état de conscience à l'autre. Ses petites revanches perso par livres interposés. Tous cela me semble moins novateur que se qu'il avait crée et superbement d'ailleurs jusque là.
Et le coup de la soucoupe volante tiré par un fils, pardon????
Emettre un avis critique ne veut pas dire que l'on n'apprécie pas l'auteur.
Qui aime bien châtie bien : dit le proverbe

[Tsuki]

je ne dis pas qu'il n'est pas moche, je dis que je m'en fiche... pour moi le message est plus important.

Je vais pas me lacer dans un débat "l'œuf a pondu la poule ou l'inverse ?" (de toute façon, c'est ni l'un ni l'autre, c'est 42 qui est à l'origine de tout, tout le monde le sait ). Par contre, si tu dis que le message est important, tu dois savoir que le message dépend entièrement de celui qui le délivre. Donc, si l'orateur est une quiche, il n'y a aucune raison que son message relève le niveau.
Un message de paix apporté par Lutherking d'une part, Hitler d'autre part, tu les prendrais de la même manière ? J'espère sincèrement que non.

Emettre un avis critique ne veut pas dire que l'on n'apprécie pas l'auteur.

Tiens, pile ce que je me tue à répéter depuis...pfiou ! Longtemps !

En même temps, quand tu as un auteur qui t'amène à te poser autant de questions, ça t'amène à en savoir plus sur lui...et quand tu découvres que cet homme fait exactement ce qu'il dit qu'il ne faut pas faire, ben tu te sens franchement amer.

[Rêvelin]

Sa façon d'écrire est admirable et entraine le lecteur dans sa philosophie avec une classe indéniable.

Et si je le dénie ? Moi je trouve pas qu'il écrit bien. La construction de ses romans est bien, l'originalité de l'encyclopédie par exemple est bie, les thèmes réflexions idées sont biens, mais le style franchement ... non !
Critiquer n'est en effet pas méchant. pour moi c'est justement un service. Un ami qui critique de façon adroite et poussée mes créations est dans ce domaine bien plus intéressant qu'un autre ami qui dit c'est bien alors que bon soit il s'en fiche, soit il a rien compris, soit oui c'est bien mais pourquoi alors là ... bien sûr cela fait toujours plaisir et il a d'autres énormes qualités

[Trophilax]

Moi je trouve pas qu'il écrit bien. La construction de ses romans est bien, l'originalité de l'encyclopédie par exemple est bie, les thèmes réflexions idées sont biens, mais le style franchement ... non !

Globalement, je suis d’accord, bien que je ne trouve pas le style si mal. Mais je ne désir pas m’attarder sur la forme, je préfère parler du fond.

[Animula]

J'ai pris du retard dans la conversation...

Pour revenir à Freud. Tu peux haïr Freud de la manière dont tu veux, Eragon. Même s'il est criticable sur de nombreux points, c'est le premier à avoir voulu sortir la psychologie de la philosophie. Il a voulu en faire une science au même titre que la physique. L'intention est louable. Est-ce qu'il y a réussi?
Je ne sais pas et en tous cas ses disciples semblent être prisonniers de l'oeuvre du maître, ce qui n'est pas très scientifique (je le reconnaît)
Je ferais aussi remarquer que la science évolue par apport de différents hommes et que toute théorie est nécessairement fausse puisqu'elle est destinée à être remplacée par une théorie qui marche mieux, c'est à dire que toute scientifique ne colle pas tout à fait avec la réalité.


La difficulté de la psychologie se trouve dans son objet: la psychologie humaine. Comment vérifier le fonctionnement de l'esprit?
La solution la plus simple est de dire: tout est dans les neurones, l'esprit c'est du neurone! Il suffit d'étudier les neurones avec des IRM! Et là je suis vachement bien avancé, parcequ'il ne suffit pas d'étudier les protons, les neutrons et les electons pour savoir ce qu'est la vie!
Ce que je trouve bien avec la psychologie, c'est qu'elle considère l'esprit humain en lui-même et qu'elle cherche à trouver des solutions à l'echelle de l'esprit humain. Cette vision des choses se trouvent justifié d'une certaine manière par l'inconscient, qui je trouve à une existence bien réelle! Toute pensée suit un cheminement causal. Une pensée A entraine une pensée B et ainsi de suite. Il n'y a pas d'arbitraire dans l'esprit humain. De là il suit que s'il existe des problèmes de l'esprit ceux ci doivent être ,dans la mesure où ils ne sont pas d'origine chimique ou génétique, traité de manière à "réparer" les chemins causaux non-fonctionnels.
Je dirais ensuite que si tout ne se joue pas avant 3 ans, une grande partie se joue durant l'enfance parce que c'est le moment où nous sommes le plus vulnérables face à l'extérieur et où nous forgeons notre caractère!

Enfin, je tiendrais à signaler que Freud, contrairement à la plupart des philosophes, a une pensée qui a évolué tout au long de sa vie. Il fait d'abord des études sur les neurones et travaille sur l'hystérie. Il s'intéresse ensuite à l'hypnose qu'il ABANDONNE ensuite, parce que ce n'est pas satisfaisant à ses yeux, il invente la théorie Conscience-Préconscience-Inconscience qu'il ABANDONNE pour en trouver une autre MOI-CA-SURMOI.
Freud a au moins le mérite d'être critique par rapport à sa propre pensée.





En ce qui concerne le style de Werber, j'ai vraiment l'impression que c'est une écriture-patinoire. Quand je commence un de ses livres, j'ai l'impression d'entrer dans une patinoire, de glisser tout le long du livre et d'être jeté de l'autre côté. Gare au réveil!

L'encyclopédie est pas mal, mais c'est vraiment du fast-food-self-service. Elle manque cruellement de contenu. On ne peut pas résumer une civilisation en vingt ligne. C'est une écriture synthétique qui balance au lecteur des réflexions toutes chaudes venues d'on ne sait où. Cela manque cruellement de profondeur, sauf en ce qui est de plonger le lecteur dans des abîmes de perplexité!

[bubulle]

Bubulle Mode Modo ON

Alors je vous arrête tout de suite, le topic est sur Werber et pas sur Freud, ni sur ses théories et encore moins sur la psychologie.
Donc je préviens, avant qu'il n'y ait des débordements qui m'agaceraient profondément, on reste dans le sujet.

Merci de votre compréhension

Bubulle Mode Modo OFF

[eragon06]

Pour l'encyclopédie d'acocrd avec toi par contre, le problème c'est qu'il y'a beaucoup de faux articles, de légendes urbaines, comme le mec dans le containers frigorifique, ou les romains en Chine, ou sur les senoïs pas mal d'erreur également, ou sur le big bang, ou la croisade des enfants également, ou le fameux 1+1=3.
C'est un gros fourre tout, une sorte de patchwork gentillet mais le problème c'est que beaucoup croient que tout est vrai la dedans.

[Trophilax]

En ce qui concerne le style de Werber, j'ai vraiment l'impression que c'est une écriture-patinoire. Quand je commence un de ses livres, j'ai l'impression d'entrer dans une patinoire, de glisser tout le long du livre et d'être jeté de l'autre côté

Je suis tout à fait d'accord avec cette image. C'est aussi se que je ressens quand je rentre dans un de ses livres. C'est cela que je voulais exprimer lorsque je disais que BW à un grand talent pour prendre ses lecteurs par la main et les entrainer dans sa philosophie.
Pour ma part, alors que le fond, l'intrigue, les rebondissements et la créativité du MDD m'ont quelque peu déçu (au regard de ce qui c'est fait en aval), j'ai traversé la patinoire sans faire de pause.
Je pense que ça démontre une grande qualité d'auteur.

[Animula]

Milexcus!

j'ai tendance à partir dans tous les sens lorsque je commence à parler. Mais je ne voulais pas laisser notre ami Sigmund sans avocat pour sa défense.

Pour le style du texte, je pense qu'il l'a beaucoup travaillé pour le rendre limpide et facile d'accès. C'est appréciable, mais j'aime aussi les textes plus complexes...

[alexov]

ben c'est vrai que en finissant le MDD, j'ai été un peu déçu de ce livre par rapport aux précédents du même auteur... Mais bon ça n'as pas radicalement modifié ma vision de Werber... Je ne le place plus sur un piédestal comme avant c'est tout ... Pour le style d'écriture je ne pense pas qu'il est changé...