Jesus Christ a t'il existé?

[ENIAD]

Ce qui me surprend, c'est que malgré ton intelligence et ta culture, tu cherches d'abord à dénigrer ...
tu peux dire les dieux, tu peux dire entité spirituelle, de toute façon, ton esprit n'est pas préparé à cette idée ...
un jour, peut-être ...

[Sylphe]

Il ne suffit pas de croire une chose pour que cette chose soit vraie.

Et tu utilises des termes qui montrent que tu te crois supérieur aux non-croyants uniquement parce que tu es croyant.

C'est cette attitude qui fait de la croyance une calamité pour le genre humain.

[ENIAD]

Je ne me crois pas supérieure, Sylphe !
J'avance sur mon chemin ... c'est le mien ... et je le connais, mais j'ai encore des découvertes à faire.
Tu avances sur ton chemin ... c'est le tien ... j'imagine que tu le connais et que tu as encore des découvertes à faire.
Peut-être qu'un jour, tu penseras comme moi, peut-être pas ...
mais l'important, c'est d'être honnête avec soi-même en avançant ...
Si tu cherches à trouver l'erreur, tu la trouveras toujours ... et ce serait dommage que ce soit bloquant ...

[Sylphe]

Et pourquoi ne veux-tu pas penser comme moi ?

edit diamant : bon maintenant tu vas arrêter de flooder. Tu ne fais en rien avancer le débat en ressassant sans cesse la même chose, et donc en floodant.

[ENIAD]

parce ce ne sont pas les erreurs que je recherche, donc on n'arrivera pas au même endroit ...

[Sylphe]

edit diamant : bon maintenant tu vas arrêter de flooder. Tu ne fais en rien avancer le débat en ressassant sans cesse la même chose, et donc en floodant.

Le sujet étant l'historicté de Jésus Christ et non l'existence du surnaturel, le floodeur est Eniad.

[diamant]

**mode admin on**

Je vous conseille de rester dans le sujet et d'arrêter le flood.
Et de ne pas faire les petits malins.
Sinon ce sera verrouillage du topic.

**mode admin off**

[ENIAD]

OK, revenons-en au sujet :

Et si une guerre nucléaire anéantissait une grande partie de nos archives, des historiens de l'an 3000 jureraient que la république française a été fondée par cette si célèbre Marianne...?

et il n'aurait pas tort, car Marianne représente le peuple français !

Dans quel coin du NT peut-on être sauvé sans être chrétien ?

Jésus, qui n'avait pas lu le NT, est allé discuter avec une samaritaine, à une époque où ça n'était vraiment pas bien vu ... tu vois, lui, ça ne l'arrêtait pas ...

et il y a aussi un passage qui dit (je suis sûre que tu le trouveras) - il parle aux prêtres :

non seulement, vous n'entrez pas, mais vous empêchez les autres d'entrer ...

et toi, là, tu fais un peu pareil ...

[Sylphe]

Et si une guerre nucléaire anéantissait une grande partie de nos archives, des historiens de l'an 3000 jureraient que la république française a été fondée par cette si célèbre Marianne...?

et il n'aurait pas tort, car Marianne représente le peuple français !

De la même manière que le Christ représente l’Eglise qui est son corps :
Eph 1.22 Il a tout mis sous ses pieds, et il l'a donné pour chef suprême à l'Église,
1.23 qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

Mais si avant que l’Eglise ne devienne le corps du Christ, n’a-t-il pas fallu un Christ réel pour la fonder ? De la même manière, comment expliquer la naissance de la République sans cette Marianne que l’on voit au centre d’un tableau représentant un événement historique ?

Voici deux tableau représentant deux événements historiques avec des personnages historiques, n’est-ce pas ?

Dans quel coin du NT peut-on être sauvé sans être chrétien ?

Jésus, qui n'avait pas lu le NT, est allé discuter avec une samaritaine, à une époque où ça n'était vraiment pas bien vu ... tu vois, lui, ça ne l'arrêtait pas ...

Il ne lui dit nullement qu’elle sera sauvée en restant samaritaine :

4.13 Jésus lui répondit: Quiconque boit de cette eau aura encore soif;
4.14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.
4.15 La femme lui dit: Seigneur, donne-moi cette eau, afin que je n'aie plus soif, et que je ne vienne plus puiser ici.

4.20 Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem.
4.21 Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.

et il y a aussi un passage qui dit (je suis sûre que tu le trouveras) - il parle aux prêtres :

non seulement, vous n'entrez pas, mais vous empêchez les autres d'entrer ...

Il s’adresse aux rabbins et non aux prêtres chrétiens.

et toi, là, tu fais un peu pareil ...

Je ne prêche aucune religion. Je me contente de les étudier.

[ENIAD]

Jusqu'à présent, quand je te parlais de prêtres, tu n'as pas éprouvé le besoin de faire la distinction ... Tu comprenais parfaitement de qui je parlais ...

Tu dis que tu étudies les religions ... alors, je vais te laisser continuer à les étudier ...

[Sylphe]

Quand tu mélanges l'organisation du judaïsme et celle du christianisme, il est nécessaire d'en faire la distinction.

[Goa83]

Et si une guerre nucléaire anéantissait une grande partie de nos archives, des historiens de l'an 3000 jureraient que la république française a été fondée par cette si célèbre Marianne...

Je sais bien que c'est aussi pour défendre ton bout de viande, mais justement je ne vois pas en quoi il est impossible, qu'un jésus ait existé, et que toutes les traces qui nous restent, soient faussés, volontairement, ou perdu involontairement...

Que ta théorie démontre qu'un jésus tel que l'église le présente soit un mythe, un concept, je suis pas loin d'etre d'accord avec toi, que cela démontre ensuite qu'un Jésus, "autre" n'ait pas existé, là, je trouve que ta théorie ne le démontre pas du tout.

[Sylphe]

Je sais bien que c'est aussi pour défendre ton bout de viande, mais justement je ne vois pas en quoi il est impossible, qu'un jésus ait existé, et que toutes les traces qui nous restent, soient faussés, volontairement, ou perdu involontairement....

Mais pourquoi faire ? Il y aurait eu un rabbin Yoshoua ben Youssef qui aurait fondé sa secte à côté d'un tas d'autres rabbins et leurs sectes auraient disparu pendant la guerre de Judée ou, si elles avaient été établies ailleurs, à Antioche ou à Alexandrie, se seraient mélangées aux autres.

Et quel rapport ce rabbin aurait-il avec un héros nomme "Dieu sauve" à la biographie tirée de prophéties et à l'enseignement fait de l'inspiration des uns et des autres ?

Pourquoi faire disparaître les traces de quelqu'un que les chrétiens n'auraient même eu besoin de connaître pour concevoir leur héros ?

Que ta théorie démontre qu'un jésus tel que l'église le présente soit un mythe, un concept, je suis pas loin d'etre d'accord avec toi, que cela démontre ensuite qu'un Jésus, "autre" n'ait pas existé, là, je trouve que ta théorie ne le démontre pas du tout.

Mais cet autre est complètement inutile à la naissance du christianisme. Dans ces conditions, il n'a pas plus rapport avec la question que n'importe quel rabbin juif.

[Goa83]

en fait tu es entrain de me dire, que si le titre du topic avait été "Jésus a t-il existé" à la place de "Jésus Christ a t-il existé" tu ne serais même pas intervenu dans le debat ?

Sacré chipoteur, il reste que dialectiquement tu as surement raison...
Du coup tu peux partir sereinement sur d'autres forum, car clairement, à part une question de foi, personne ne te prouvera le contraire historique de ta théorie ici...

Pour ma part ta théorie démontre assez solidement, que l'église a imaginé, ce concept de Jésus christ, ça on est d'accord, mais ça ne démontre pas qu'un Jésus n'ait pas existé, même si du coup je suis hors sujet, selon toi avec le titre du topic...

[Sylphe]

Quand je pense que j'ai atterri ici parce qu'un olibrius n'a rien trouvé de mieux que de me censurer faute de savoir me réfuter sur ce sujet.

Je suis donc parti vers un tas de forums qui traitaient de ce sujet pour confronter mes arguments à des tas de gens différents.

Et c'est bien la première fois qu'un de mes interlocuteurs historicistes reconnaît aussi nettement la validité de la thèse.

Si tu connais un forum où des historicistes pontifient sur le sujet, indique-le moi.

Edit Bul' : Je ne savais pas que tu ne comprenais pas le français, ça fait quand même trois fois qu'on te rappelle à l'ordre alors cette fois ci je te le demande en anglais en éspérant que tu comprennes mieux ce que nous te disons : Could you PLEASE stop flooding !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
En fait que les choses soient claires, la prochaine fois qu'un modo/admin intervient sur ce topic ce sera pour vous annoncer son verrouillage !!!!

[gollum]

en fait tu es entrain de me dire, que si le titre du topic avait été "Jésus a t-il existé" à la place de "Jésus Christ a t-il existé" tu ne serais même pas intervenu dans le debat ?

Tiens, c'est vrai, je ne l'avait pas remarqué, mais la mention de christ est très importante quand on parle de Jésus. En effet, les juifs croient que Jésus a existé, mais pour eux, ce n'est qu'un prophète parmi les autres, le messie n'est pas encore arrivé, pour eux.

Si je ne commet pas d'erreur (rectifiez moi), le messie est celui qui annoncera la fin du monde pour les juifs. Jésus a tout bouleversé, le chsristianisme s'est imposé, et les juifs sont devenus ultra minoritaires, de petite communautés dispercées un peu partout. Jésus a donc bien marqué la fin d'un monde, le monde hébreu antique, mais peut-on dire que c'est la fin du monde?

Jésus à peut-être existé, mais ses traces se perdent dans l'histoire. Le Christ n'a peut-être pas existé, mais beaucoup de gens y croient.

[Sylphe]

Pour le Talmud, Jésus n'est pas un prophète. C'est un sorcier qui a été pendu conformément à la Loi pour avoir prêché l'apostasie.

[gollum]

Jésus a existé au même titre que Socrate, en effet, aucun des deux n'a écrit, mais ce sont des continuateurs qui ont écrit d'eux (les apôtres pour Jésus, et Platon pour Socrate)

[Sylphe]

Absolument pas.

Aucun Evangéliste ne se prétend témoin de ce qu'il raconte.