L'espace temps.

[Lord Mahammer]

Euh, pour definir une quatrieme dimension sur un espace en 3D il ne suffirait pas de tourner autour d'un axe ?
Si le point est infiniment petit c'est faisable non ?

[Grey_jackal]

c'est justement, pour moi la physique n'est qu'un cas particulier dans lequel on fait jouer un role particulier à la 4 eme dimension spatiale en la definissant comme un temps.

Sur quoi te bases-tu exactement pour dire ça?

Et la physique a besoin du temps à cause de la vitesse, qui sinon serait sans dimension.

Ce n'est même pas utile, et on utilise fréquemment une vitesse sans unité en relativité sous la forme d'un multiple de c. Non, vraiment, s'il y a des différences entre le temps et l'espace en physique, c'est parce que ces différences sont concrètes. A moins que tu m'expliques pourquoi la durée de vie d'une particule est associée à son énergie là où son momentum est lié à sa position.

On ne peut pas representer 4 dimensions spatiales dans un espace en 3d, tout a fait d'accord avec toi. D'ou la notion de temps!

ce qui n'en fait pas une dimension spatiale.

c'est a dire qu'il n'exsîste pas de base dans laquel on peut decomposer tout element de l'espace.

Ce n'est pas très clair. Pourrais-tu préciser?

Pour l'infinite de dimensions, je ne vois pas pourquoi si on ne voit que 4 (ou un nombre fini de) dimensions, il n'y en a pas plus.

Je dis juste que c'est un peu lancé en l'air, ce qui est le cas.

[AEnima]

j'ai fait ma these sur la propagation des ondes en privilegiant la direction z. Le temps est "elimine" en faisant une transformee de Laplace, pour passer en frequentiel. A une frequence donnée, on aboutit à un systeme matriciel ou la derivee par rapport à z joue un role particulier, different de celles par rapport à x et y. Le propagateur est obtenu en resolvant un probleme d'evolution de Cauchy ou la variable z joue le role du temps dans le pb de Cauchy. Dans ce syteme 3d, on a en fait deux dimensions spatiales (x et y) et une 3eme dimension qui peut etre vu comme un temps. D'ailleurs la discretisation conduit à une resolution sequentiel, c'est a dire que l'on calcule le champ à une profondeur z + delta z en fonction du champ calcule en z. Ceci est un exemple, mais pour moi, je pense qu'il en est de meme avec les coordonnees (x,y,z,t).

Pour ce qui est d'un espace sans dimension, il faut en revenir à la la definition de la dimension. C'est le nombre de vecteur de la base de l'espace. R^3 est un espace à 3 dimensions, les vecteurs de la base sont i=(1,0,0), j=(0,1,0) et k=(0,0,1) et tout point de R^3 peut s'ecrire sous la forme a*i + b*j + c*k, avec a, b, c dans R. Il existe des espaces dans lequels on ne peut pas trouver de base, donc ou il existe des points qui ne peuvent pas s'ecrire sous forme d'une combinaison lineaire des vesteurs de la base. Et sans base plus de dimension.
edit: oups, si c'est une base c'est une famille generatrice. C'est plus complique que ça. On cherche à definir un espace dans lequel on evolue et dont en perçoit peut etre qu'une partie et donc ce sous-ensemble peut avoir des proprietes que l'ensemble entier n'a pas.
En fait pour montrer que l'univers est de dimension n, il faudrait trouver une application bijective (isomorphe est meme mieux) de l'univers dans R^n par exemple.

Pour remettre un peu les idees en place, je ne cherche pas à affirmer que ce que je dis est la verite, ce sont juste mes convictions basées sur mon intuition et comment je vois les choses. Et pour moi la physique decrit le vivant, enfin tout ce qu'il nous entoure ou le temps est quasiment omnipresent et je ne vois le temps que comme une consequence de la vie. Si tu restes dans le concret, effectivement le temps et l'espace ce ne sont pas les memes choses. D'une maniere abstraite, on peut par contre concevoir que le temps est une dimension spatiale. C'est sur je n'ai malheureusement pas le temps de tenter d'en faire la demonstration. De toute façon pour moi, tout ça n'est encore qu'un brouillon d'idees...

[Grey_jackal]

Pour ce qui est d'un espace sans dimension, il faut en revenir à la la definition de la dimension. C'est le nombre de vecteur de la base de l'espace. R^3 est un espace à 3 dimensions, les vecteurs de la base sont i=(1,0,0), j=(0,1,0) et k=(0,0,1) et tout point de R^3 peut s'ecrire sous la forme a*i + b*j + c*k, avec a, b, c dans R. Il existe des espaces dans lequels on ne peut pas trouver de base, donc ou il existe des points qui ne peuvent pas s'ecrire sous forme d'une combinaison lineaire des vesteurs de la base. Et sans base plus de dimension.

Pour ce qu'on en sait, ces "vecteurs" existent, sous la forme de la longueur de Planck (pas gros, 1.62x10^-35) et du temps de Planck (pas long, 5.39x10^-44 seconde)

Pour remettre un peu les idees en place, je ne cherche pas à affirmer que ce que je dis est la verite, ce sont juste mes convictions basées sur mon intuition et comment je vois les choses.

Effectivement, mais bon, toi qui aime les maths, voilà à quoi ressemble la norme d'un quadrivecteur dans l'espace-temps de Minkowski :

x² + y² + z² - c²t²

La vitesse ne sert qu'à convertir les secondes en mètres, mais le temps est "imaginaire" (dans le sens où on écrit en général plutôt + (ict)²). Ce n'est pas pour dire, mais si tu t'amusais à traiter le temps en dimension spatiale, comme si tu utilisais un bête 4D, tu risques d'avoir des résultats originaux.

[AEnima]

Effectivement, mais bon, toi qui aime les maths, voilà à quoi ressemble la norme d'un quadrivecteur dans l'espace-temps de Minkowski :

x² + y² + z² - c²t²

La vitesse ne sert qu'à convertir les secondes en mètres, mais le temps est "imaginaire" (dans le sens où on écrit en général plutôt + (ict)²). Ce n'est pas pour dire, mais si tu t'amusais à traiter le temps en dimension spatiale, comme si tu utilisais un bête 4D, tu risques d'avoir des résultats originaux.

rien n'empeche d'utiliser une autre norme ... la c'est le carre de la norme L². Ce que je me dis, c'est que si t=f(x4) on peut prendre f(x4)=x4/(ic) et on retrouve la norme L² dans R^4. Il faudrait que je reflechisse à ça, meme si certainement que ça a deja du etre fait.

Pour le temps de Planck, je penche plus pour une representation discrete du temps et ce pas de discretisation serait le temps de Planck... C'est ce dont à quoi ça me fait penser. Le monde que l'on voit peut tres bien etre engendrer par 4 vecteurs no-colineaires qui en forment une base. Mais ce monde n'est peut etre qu'un sous-espace de l'univers entier qui lui est plus grand, et c'est ce plus grand qui est difficile à definir : plus de dimensions (voire une infinite si c'est possible de les definir) et le monde que l'on voit en serait qu'une restriction aux 4 dimensions que l'on perçoit.
Arggg pas evident à exprimer ce que j'ai dans la tete...

[Grey_jackal]

rien n'empeche d'utiliser une autre norme ...

Hé bien, ce n'est pas une norme, c'est la formule de la norme du quadrivecteur, je ne vois pas trop comment prendre une "autre norme" sans changer la relativité restreinte.

Il faudrait que je reflechisse à ça, meme si certainement que ça a deja du etre fait.

Tu peux aller faire un tour ici, par exemple.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte

[wakko]

un ami m'a u n jour exposé une theorie interessante sur les legendes des temps anciens...
Dans les mythologies, les histoires de dragons et de heros faisant jaillir du feu de leur mains sont peut etre basées sur des faits réels...
Imaginez vous a la place d'un homme prehistorique voyant debarquer un avion a reaction et un homme armé d'un pistolet... Comment raconteriez vous votre vision aux autres membres de votre tribu?
Ou si la civilisations telle que nous la connaissons venait a disparaitre(guerre nucleaire totale par ex), comment nos enfants raconteraient-ils a leurs descendants a quoi ressemblaient ce monde dans lequels ils ont grandis il y a si longtemps?
Ajoutez a cela des generations ou l'histoire se transmet du bouche a oreille a coin du feu et vous aurez peut etre une legende qui tienne debout...
Dim

[Grey_jackal]

Ou si la civilisations telle que nous la connaissons venait a disparaitre(guerre nucleaire totale par ex), comment nos enfants raconteraient-ils a leurs descendants a quoi ressemblaient ce monde dans lequels ils ont grandis il y a si longtemps?

Ce genre de choses laissent des traces, il faut dire. De plus, si on devait s'imaginer que toutes les légendes ont une base réelle (j'entend par là qu'ils ont effectivement vu des choses très similaires), on risque d'aller loin dans les spéculations.

[KOD feu]

Efin bon pour en revenir sur le sujet pensez-vous que du futur on pourrait recréer notre passé ?
Ca voudrait dire que nous créons notre passé donc notre futur avec....
Et si on modifie le passé es-ce que nous serions touché par ca ? Pour ma part je pense que non je pense plutôt qu'un autre temps ce créer en parralèle il est à peut près comme le notre mais quelque petit changement ex: dans ce parralèlisme napolèon serait né en gréce et n'aurait jamais était empreur de l'europe...

[breizhnad]

impossible de retoucher au temps... il n'est pas variable... il est spécifiquement définie...

[KOD feu]

Je veut bien que ton idée soit vrai mais alors prouve la...

[KOD feu]

Je veut bien que ton idée soit vrai mais alors prouve la...

[breizhnad]

hé hé hé, tu ma collé...
personnellement je ne pourrais pas te le prouver car je suis loin d'en avoir la compétence mais c'est la théorie d'einstein et même sans avoir tout compris je pense qu'il à raison... surtout que l'un de mes potes très doué en phisique pense aussi qu'il a raison et j'ai confiance en mon pote...
Alors pour valider ce que j'ai dit, je t'invite a lire ces théorie mais je ne pourrais même pas te conseiller de site car j'en connais pas... dsl

[KOD feu]

Je sais je suis comme ca mais que veux tu...
Dsl mais je n'ai pas le temps de lire ces temps-ci tu pourrai pas me l'expliquer si te plait ?


Edit Ingrid: que tu n'ai pas le temps de lire en ce moment ok mais si tu pouvait prendre le temps de te RElire avant de poster stp!

[breizhnad]

j'ai du déja le dire dans ce forum ou dans un autre qui ressemble...
et grey avait alors expliquer techniquement toute la théorie par rapport a la vitesse de la lumière... je ne sais plus ou c'est et le je suis assez pressé (je reviens vendredi)! Docn soit je te le di vendredi ou alors tu cherche sur un forum sur le temps et les voyage dans le temps...
dsl

@+ tard

[Grey_jackal]

Cette bien belle explication se trouve ici :

http://la-fourmiliere.com/forum/viewtop ... 8&start=60

[cielétoilé]

Il est impossible de revenir dans le passé et tu as raison c'est grâce à l'espace temps et à Einstein que l'on en est sûr.

Comme tout le monde le sait la vitesse de la lumière est finie ce qui implique qu'il existe un double cône de lumière des évènements qu'on peut voir.
imaginons que nous somme le point d'intersection de ces deux cônes, et que le cône devant nous est le futur alors que celui derrière nous est le passé.
Lorsqu'on avance dans le temps, les cônes de déplace en même temps que nous, c'est pourquoi il est impossible de retourner dans le passé puisque celui-ci fait désormais parti des éléments en dehors du cône, donc des éléments qu'on ne peut plus atteindre...

[Voorock]

Peut être que pour revenir dans le temps il ne faut pas aller plus vite que la lumière mais passer par un autre chemin.

Je pars de A au temps ta, j'arrive à B au temps tb, le chemin de retour est impossible, maios il existe peut etre un autre passage (de B vers C, puis de C vers A) pour revenir en A....

[cielétoilé]

le problème ici n'est pas de passer par un intermédiaire, le problème c'est qu'on ne peut voir ni B ni C ni tout ce qui est hors des cônes de lumière...