négationnisme rouge

rigormortis · Message par **rigormortis** » dim. juin 10, 2007 4:22 pm

Ne pensez-vous pas necessaire de faire une loi pour bannir le négationnisme des crimes communistes ?
avec pas loin de 100 millions de morts et le fait que les communistes ont systématiquement pris le pouvoir de manière non démocratique, je crois que cela deviens nécessaire.
quant à ceux qui me diront "ces pays ne sont pas communistes, c'est une dérive du communisme, etc..." je citerais Soljenitsyne à propos du Stalinisme : "Le stalinisme n'a jamais existé ni en théorie ni en pratique : on ne peut parler ni de phénomène stalinien ni d'époque stalinienne. Ces concepts ont été fabriqués après 1956 par la pensée occidentale de gauche pour préserver les illusions du communisme"

Burning Angel · Message par **Burning Angel** » dim. juin 10, 2007 9:38 pm

les communistes ont systématiquement pris le pouvoir de manière non démocratique

C'est faux.

je citerais Soljenitsyne à propos du Stalinisme

Le stalinisme n'est PAS du communisme, sinon, ça aurait le nom "communisme".

pour préserver les illusions du communisme"

Le communisme EST, par définition, une illusion ...

on ne peut parler ni de phénomène stalinien ni d'époque stalinienne.

N'importe quoi ! L'époque stalinienne existe, tout comme l'époque chiraquienne en France ...

Maintenant, je suis d'accord pour dire que Staline est sûrement un des êtres les plus abjects qui ont jamais été. Et pourtant, je suis communiste. CQFD.

Ne pensez-vous pas necessaire de faire une loi pour bannir le négationnisme des crimes communistes ?

Une loi n'y changerait pas grand chose hélas. Au contraire, ça pousserait même les gens à vénérer le stalinisme ...

jAo · Message par **jAo** » dim. juin 10, 2007 9:46 pm

Zut, B.A m'a devancé, c'est presque exactement la réponse que j'allais donner...

Rigormortis, faudrait penser sans doute à moins regarder la télé. De toute façon, le négationnisme, ce n'est pas à la base un point de vue, mais une connerie. Et pour répéter les propos de B.A, communisme=stalinisme, c'est de la pure bêtise...
Je suis également proche des communistes.

rigormortis · Message par **rigormortis** » dim. juin 10, 2007 9:55 pm

veux tu dire que le marxisme ou le trotskisme n'est pas du communisme sous pretexte que ça ne porte pas le nom de communisme ?

Les purges massives, ont commencé dès 1918 (et on trouverait mentionnée, sous la plume de Marx, la nécessité de se débarrasser des "déviants"), soit dix ans avant l'arrivée de Staline au pouvoir. qu'est-ce à dire alors ? un mauvais arbre ne donnera jamais de bons fruits ?

***Ajout :***

rigormortis a écrit :je citerais Soljenitsyne à propos du Stalinisme : "Le stalinisme n'a jamais existé ni en théorie ni en pratique : on ne peut parler ni de phénomène stalinien ni d'époque stalinienne. Ces concepts ont été fabriqués après 1956 par la pensée occidentale de gauche pour préserver les illusions du communisme"

à ça tu réponds n'importe quoi ! et on m'accuse de trop regarder la TV ! hé bien relisez vos classiques et renseignez vous sur la personne qui a ecrit ses mots !

l'inculture est effrayante !
je ne fais pas ici de politique ! je demande si vous ne trouvez pas anormal que l'on puisse nier les crimes communistes ! demandez au tibetains, ukrainiens, cambodgiens et autres qui ont subis la famine, les purges, l'extermination ! vas leur dire "ah mais nan, ça c'est pas le communisme, c'est le mauvais usage du dogme..." "c'est du communisme pour de faux hein !" ça leur fait une belle jambe !

jAo · Message par **jAo** » dim. juin 10, 2007 9:55 pm

Les déviants ne seraient pas par hasard les staliniens?

Marxisme et trotksysme sont des courants communiste.

Edit: Ce que tu cites, ce sont les dérives du communisme, quand le pouvoir est sous la main d'un seul homme, et que cela deviens une dictature... Et en aucun cas, en ce qui me concerne, je ne nie les crimes que tu cites... Ils sont le fruit d'interprétations vulgaires du communisme, et le communisme, le vrai, c'est loin d'être ça.

Burning Angel · Message par **Burning Angel** » dim. juin 10, 2007 9:55 pm

veux tu dire que le marxisme ou le trotskisme n'est pas du communisme sous pretexte que ça ne porte pas le nom de communisme ?

Oui.

Tout comme le fait que le socialisme et le communisme étaient très liés, pourtant qui aujourd'hui trouve que le socialisme c'est vieux ? (je dis ça parce que tout le monde me dit que "le communisme, ça daaaaaate ...)

Les purges massives, ont commencé dès 1918

Sachant que Lénine ne faisait pas du communisme, parce que la NEP incorporait du libéralisme, je suis parfaitement d'accord pour dire que Lénine ne faisait PAS de communisme ...

(A vrai dire, il n'a jamais été réellement appliqué. Sauf *au départ* par les khmers rouges)

qu'est-ce à dire alors ? un mauvais arbre ne donnera jamais de bons fruits ?

En même temps, le marxisme n'est PAS du communisme, il l'a juste influencé. (Beaucoup, je te l'accorde.)

rigormortis · Message par **rigormortis** » dim. juin 10, 2007 10:07 pm

wikipedia : "Le terme est généralement utilisé de façon péjorative en occident, mais de nombreux partis et groupes dans le monde se revendiquent eux-mêmes du stalinisme. Il faut noter que, pour la plupart des anti-communistes et pour la majorité des communistes marxistes avant 1956 (représentés par exemple par les partis communistes européens de l'époque), « stalinisme » était un synonyme de « communisme ». Alors qu'au contraire pour les communistes opposants à Staline à l'époque (notamment la Gauche communiste), et la plupart des communistes d'aujourd'hui, le stalinisme est un concept politique qu'il faut distinguer du concept économique de communisme. Ainsi, pour les uns c'est un concept redondant voire inutile, pour les autres un concept absolument nécessaire."

je vois je vois...
donc pour moi Stalinisme = Communisme (je suis un opposant au communisme)

et pour vous Stalinisme =/= Communisme (vous etes communistes)

***Ajout :***

jAo a écrit : Edit: Ce que tu cites, ce sont les dérives du communisme, quand le pouvoir est sous la main d'un seul homme, et que cela deviens une dictature... Et en aucun cas, en ce qui me concerne, je ne nie les crimes que tu cites... Ils sont le fruit d'interprétations vulgaires du communisme, et le communisme, le vrai, c'est loin d'être ça.

j'attendais cet argument

alors attention tiens toi bien, ça va faire mal !

Imaginez que je dise, moi, par exemple, qu'Hitler a dévoyé l'idéal aryen, mais que ça ne prouve rien quant à la nature criminogène de cet idéal, que tout ne fut qu'une derive de l'ideologie nazi... vous croyez qu'on va me laissez dire ? non car c'est proprement insensé !
et pourtant, je crois qu'il en est de même pour le communisme et ses representants... staline, Castro... et tous les autres !

ps : B.A. peux-tu me dire quand les communistes ont pris le pouvoir democratiquement stp ? là je ne vois pas !

Burning Angel · dim. juin 10, 2007 10:07 pm

wikipedia

Encyclopédie particulièrement rigide, et sérieuse, et surtout pas à la porté du premier venu, aucune simplification, ni risque de déformation, en cas de rivalités politiques ...

Et les mentalités ont évolué depuis cinquante ans ... (Et aussi le fait qu'on ne sache pas quels crimes horribles s'y passaient, car très bien cachés ...)

rigormortis · Message par **rigormortis** » dim. juin 10, 2007 10:11 pm

Burning Angel a écrit :
Sachant que Lénine ne faisait pas du communisme, parce que la NEP incorporait du libéralisme, je suis parfaitement d'accord pour dire que Lénine ne faisait PAS de communisme ...

heuuu ce n'est pas lui qui a créer l'internationale communiste en 19 ?!
lui même et les bolcheviks furent alors appelés communistes !

jAo · Message par **jAo** » dim. juin 10, 2007 10:17 pm

rigormortis a écrit :
Imaginez que je dise, moi, par exemple, qu'Hitler a dévoyé l'idéal aryen, mais que ça ne prouve rien quant à la nature criminogène de cet idéal, que tout ne fut qu'une derive de l'ideologie nazi... vous croyez qu'on va me laissez dire ? non car c'est proprement insensé !
et pourtant, je crois qu'il en est de même pour le communisme et ses representants... staline, Castro... et tous les autres !

Sauf que, l'ideal Aaryen, par définition, c'est du racisme primaire...

rigormortis · Message par **rigormortis** » dim. juin 10, 2007 10:28 pm

c'est exact (c'est pour ça que j'ai dit que c'était un argument insensé) !
mais comment peut-on defendre une idéologie qui a causé pas loin de 100 millions de morts, qui prend le pouvoir de façon non-démocratique (jusqu'à preuve du contraire) et qui garde a sa tête des dictateurs terrorisant, affamant, déportant sa propre population et celle des pays voisins, sous pretexte qu'elle est "mal appliquée", que ce ne sont que "des dérives" et des "interpretations vulgaires du communisme" !!!
ne trouves-tu pas cette ligne de defense aussi insense que mon argument debile ?!

***Ajout :***

jAo a écrit : Sauf que, l'ideal Aaryen, par définition, c'est du racisme primaire...

allez je te contre ?

pour les indiens, le mot ârya exprime un idéal éthique et social particulier, un idéal de vie bien conduite, de sincérité, de courtoisie, de noblesse, de loyauté, de courage, de bienveillance, de pureté, d'humanité, de compassion, de protection des faibles, de générosité, d'observance du devoir social, de soif de connaissance, de respect pour les sages et les savants et les réalisations sociales. son emploi originel, exprimait non une différence de race, mais une différence de culture.

donc Hitler n'a pas appliqué l'déal aryen mais une derive de cette ideologie.

tout cela n'est que de la rethorique... communisme,stalinisme, marxisme.... faut arreter les conneries et reconnaitre que cette ideologie, dans son application est dangereuse !

jAo · Message par **jAo** » dim. juin 10, 2007 10:33 pm

Je me répète, le stalinisme, maoïsme, le régime de Castro à Cuba, ce sont les dérives du communisme, quand le pouvoir est donné à un seul homme, dans des conditions obscures... Ils cherchaient le pouvoir, par tout les moyens, quitte à bafouer les idées communiste, et l'interpréter hâtivement... Je ne dis pas que cela n'a pas fait des morts, même certainement plus que le fascisme, mais le communisme, ce n'est pas CA...

Et crois tu vraiment, par exemple, que si le PCF arrivait à l'elysée, cela tournerait à une dictature?

rigormortis a écrit :
pour les indiens, le mot ârya exprime un idéal éthique et social particulier, un idéal de vie bien conduite, de sincérité, de courtoisie, de noblesse, de loyauté, de courage, de bienveillance, de pureté, d'humanité, de compassion, de protection des faibles, de générosité, d'observance du devoir social, de soif de connaissance, de respect pour les sages et les savants et les réalisations sociales. son emploi originel, exprimait non une différence de race, mais une différence de culture.

donc Hitler n'a pas appliqué l'déal aryen mais une derive de cette ideologie.

Exactement, tu réponds toi même à tes propres accusations, je dis de même depuis le début en ce qui concerne le communisme...

rigormortis · Message par **rigormortis** » dim. juin 10, 2007 10:38 pm

oui je le pense.
car l'application du communisme utopique dont vous vous revendiquez étant impossible, un chef de parti deviendrait tyrannique... trouves moi un pays communiste démocratique où la population vit bien sans avoir peur de son régime

ps : j'attends toujours une reponse concernant un regime communiste arrivé democratiquement au pouvoir

***Ajout :***

non je ne reponds pas a mes propres accusations !
je dit dans ce même post que ce n'etait que de la rethorique !
ou alors penses-tu que le nazisme (ou ideal aryen) n'est en soi pas dangereux et qu'il ne faut donc ni l'interdire ni interdire le negationnisme ?

jAo · Message par **jAo** » dim. juin 10, 2007 10:43 pm

Rigormortis a écrit :oui je le pense.
car l'application du communisme utopique dont vous vous revendiquez étant impossible, un chef de parti deviendrait tyrannique... trouves moi un pays communiste démocratique où la population vit bien sans avoir peur de son régime

Cela n'est simplement pas encore arrivé, ou en tout cas, pas à ma connaissance, et cela reste à faire donc...
Juste pour dire également, même si le régime de Castro est bien une dictature, la vie des pauvres personnes s'est quand même pas mal amélioré depuis, même si je ne cautionne pas les méthodes employées...

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L'idéal Aaryiens, tel que tu me le présentais chez les mayas je crois, n'est peut-être pas une "mauvaise" chose, c'est de l'utopie, et l'interprétation d'hitler serait alors une dérive, oui... mais j'avoue mon ignorance sur ce sujet.

rigormortis · Message par **rigormortis** » dim. juin 10, 2007 10:49 pm

chez les indiens d'inde en fait...

cela reste donc à faire ?! ça fait bientot 100 ans que ça ne marche pas... et que des gens en souffre... ne crois-tu pas qu'il faut plutot changer completement ?
on a pas dit aux nazis : "bon ça marche pas comme ça, reessayez..." on leur a dit : "la corde ou le fusil ?"
il faut mettre le communisme en face de ses responsabilité !
je ne dis pas que l'ideologie en elle mêmeest dangereuse, je dis que l'application de cette ideologie est dangereuse !
excusez moi l'expression mais merde ! 100 millions de morts !!! 100 millions !
ouvrez les yeux !
regardez le tibet encore aujourd'hui !
regardez Polpot !

jAo · Message par **jAo** » dim. juin 10, 2007 10:53 pm

L'application du communisme, si elle est "contrôlée", ne me parait pas plus dangereuse à mettre en place que le système libéral capitaliste de Sarkosy par exemple... Tout est dans le fait qu'il faut que ça soit dans les bonnes conditions.
Enfin bon, je crois que c'est un dialogue de sourds...

rigormortis · Message par **rigormortis** » dim. juin 10, 2007 10:58 pm

d'une part, je ne vois pas comment tu pourrais controler cette application, d'autre part, je pense que le capitalisme est tout aussi dangereux (voire même plus) que le communisme.
sauf que Sarkozy (par exemple) est élu... que les pays democratiques sont capitalistes et que les pays qui essaient de respecter les droits de l'Homme le sont aussi...

ceci dit, même si c'etait un dialogue de sourds, j'ai trouvé ça interessant.
sur ce, bonne nuitée

jAo · Message par **jAo** » dim. juin 10, 2007 11:01 pm

A ce moment là, laissons sa chance au communisme

.
H.S: Malheureusement, les législatives nous l'ont encore montré ce soir, c'est le capitalisme qui prime aujourd'hui...

Intéressant oui, bonne fin de soirée à toi.

rigormortis · Message par **rigormortis** » mar. juin 12, 2007 6:10 am

Burning Angel a écrit :
rigormortis a écrit :les communistes ont systématiquement pris le pouvoir de manière non démocratique
C'est faux.

tu ne m'a toujours pas apporter la preuve de cette étonnante réponse...

désolé d'y revenir, mais comme aujourd'hui 12 Juin, c'est une journée en mémoire des victimes du communisme...