une vraie utopie vient de naitre.

[sylfirez]

L'air de rien, faire une vrai utopie universelle c'est complexe a faire.
1° Il faut satisfaire tout le monde
2° Il faut convaincre et laisser une trace dans l'ame
3° Satisfaire les poussé nationaliste et patriotiste
4° acomplir ses idéaux sans trop les changer malgrés tout
5° trouver le bon moment a la faire
6° tout changer de facon inapercu (pour pas choquer le peuple meme si
ce sont de bonnes idées)
7° avoir du charisme
.... ect....
Je crois que sur cette planete a ce jour nous ne connaisont aucune utopie qui a marcher mise a part
les juifs qui ont quitter les égyptiens
le christianisme avec Jesus et compagnie qui a changé l'avenir du monde et enfin de compte toutes les religions.
mais ca veut dire quoi utopie , c'est un idéal, je vais regarder sur wiki

[rigormortis]

reste encore à prouver historiquement que les juifs ont quittés les Egyptiens...
il n'y a malheureusement aucune trace de cet événement dans les textes egyptiens

Utopie :
1 - Société idéale mais imaginaire, telle que la conçoit et la décrit un auteur donné.
2 - Projet dont la réalisation est impossiblle; concept imaginaire.

Maoop, j'espere que tu ne crois pas que j'essaie de manipuler qui que ce soit ici. tel n'est pas le cas. Par contre, pourrais-tu me dire en quoi les chiffre que j'annonce sont faux, s'il te plais ? parceque, même situ les réfutent, ce sont tout de même des chiffres "officiels". je comprends ton point de vue : le communisme établie par Staline et consort n'etait qu'une monstruosité par rapport à l'ideologie dont il est issue. Cependant, tu ne peux nier que cela s'appelle communisme, qu'ils se nomment tous communistes, et que l'ideologie vers laquelle tend cette monstruosité est le communisme. (peut-etre parceque ces societe ne sont pas passer par un "tout capitaliste" comme le preconisait Marx)
tu ne peux nier que ces Etats sont des Etats communistes ! d'ailleurs le communisme désigne un grand nombre de mouvements politiques ou ideologique... il est donc dur de le definir comme une ideologie unique.

quant à l'etroitesse de mon esprit (Oo) , l'absurdité de mes chiffres non maitrisés (à prouver), l'égocentrisme dont je fais preuve (!) je laisse les gens en juger.
je ne me pose pas en juge mais en détracteur.
de la critique nait la correction des erreurs.

[sylfirez]

donc si t'y croit vraiment a cette utopie, il faudrait changer le nom du sujet et dire un vrai idéal vient de naitre ou je sais pas mais une utopie ne marche pas comme vient de dire rigormortis

[Fourmiz]

sylfirez hihihi... et oui c'est bien pour ça qu'une utopie n'est pas réalisable. Il faut bousculer tout un système qui a mis 10000 ans (il y a sans doute erreur sur les chiffres ) à se créer et ceci à échelle mondiale. Et comme l'idéal des uns n'est pas forcement celui des autres , une utopie est irréalisable. Mais comme rien n'empèche de rêver, on peut toujours inventer une utopie et échanger des idées à son sujet. C'est ce que nous faisons.


Je vois pas pourquoi dès que quelqu'un s'oppose à vos idées ou les réfute certains disent qu'il est "étroit d'esprit".
Chacun son oppinion sur la chose... sinon c'est plus un idéal mais une dictature, imposée par un despote!

Et puis mystraal ton idée de travail pour la communauté, et de gratuité sont bien les bases de l'idéologie communisme. J'imagine même si tu n'en a pas parlé que tu comptes aussi abolir les classes sociales... donc là on est en plein dedans!
Mais j'aimerais bien qu'on voit les autres points de cette utopie je suis sure qu'il y a des idées qui n'ont pas encore été exploitées et qui pouraient peut etre marcher!

[mysthraall]

reste encore à prouver historiquement que les juifs ont quittés les Egyptiens...
il n'y a malheureusement aucune trace de cet événement dans les textes egyptiens

si, des texte égyptiens font à plusieurs reprise référence à des évènements décrits dans les aventures de moise. C'est pas flagrant, mais les époques correspondent et les spécialistes sont maintenant à peu prés tous d'accord pour reconnaitre historiquement cet épisode.
Ce qu'il s'est trés probablement passé, c'est que ca n'a sans doute concerné qu'un petit nombre de personnes, les juifs en ont fais tout un foin parce que pour eux c'étais énorme, normal ils l'ont vécu. Du coté égyptien c'est passé beaucoup plus inapercu car ca ne changeais pas grand chose à leur vie, quelques mécontents déserteurs bof, ils s'en foutaient pas mal. Mais certains scribes ont quand même pris la peine de consigner des évenements qui se recoupent. Et puis dans les écris, il y a aussi la façon d'interpréter les évènements, qui n'étais pas la même d'un coté et de l'autre...

Utopie :
1 - Société idéale mais imaginaire, telle que la conçoit et la décrit un auteur donné.
2 - Projet dont la réalisation est impossiblle; concept imaginaire.

c'est pour ca que j'ai inventé le concept de télléioustopie!!!
arrétez de parler d'utopie (qui veut dire "lieu qui n'est pas, qui n'existe pas") !!! moi je parle de télléioustopie, mot que j'ai inventé il y a un moment et qui veut dire "lieu parfait". Ca fait peut étre un peu prétentieux, mais c'est plus correct.

***Ajout :***

Et puis mystraal ton idée de travail pour la communauté, et de gratuité sont bien les bases de l'idéologie communisme. J'imagine même si tu n'en a pas parlé que tu comptes aussi abolir les classes sociales... donc là on est en plein dedans!
Mais j'aimerais bien qu'on voit les autres points de cette utopie je suis sure qu'il y a des idées qui n'ont pas encore été exploitées et qui pouraient peut etre marcher!

les autres points viendront, là je n'en ai pour le moment exposé que 2 (3 si on compte la justice), mais je suis étudiant et qui plus est trés malade comme vous le savez, je n'ai pas beaucoup de temps et quand je vous soumet un point c'est qu'il est parfait à mes yeux et trés réfléchi.

Je n'ai jamais renié le fait qu'il y ai certaines idées communistes dans mon discours. Mais les classes sociales NON! je ne veut pas les abolir s'il s'ajit de titres gagnés au mérite. OUI s'il s'agit d'argent, ou de titres hérités.

Il y aura des classes sociales, en fonction des études, des fonctions, de l'utilité pour la communauté, mais personne de NAITRA avec déja une appartenance à une classe sociale. Le fils d'un "ministre" (il faut bien un pouvoir exécutif) ne possédera pas plus ou ne sera pas mieux vu que le fils d'un planteur de pommes de terre.
Le ministre n'aura rien de plus que l'ouvrier en terme de biens, puisque les biens seront à tout le monde. Mais il aura le "prestige de sa fonction", qu'il aura gagnée seul, et le pouvoir. C'est déja beaucoup (trop?). En tout cas ca me semble normal. Mais on peut en discuter.

[rigormortis]

Pourrais-tu me dire quels sont les textes égyyptiens dont tu parles ??? sont-ce des textes nouvellement découverts ? j'ai de bonne notions d'égyptologie et j'ai appris il y a quelques années (c'est vrai) qu'il n'y avait aucune preuve de la fuite des juifs d'Israël.

appartenir à une classe sociale par sa naissance ? tu veux parler de castes ?
Car aujourd'hui l'ascenceur social existe (Ségolène Royal en est la preuve par exemple, mais bien d'autres aussi), la France n'est pas une société de castes.
Je ne comprends pas bien ton explication sur les classes sociales conservées. Tu veux dire que il possederait les mêmes choses que tout le monde, mangerait les même choses, travaillerait plus qu'un ouvrier (par exemple) mais serait d'une classe sociale supérieure aux autres par "le prestige de sa fonction"... je ne comprends pas vraiment ce concept. Comment pourrait-il être d'une classe sociale différente si sa vie est la même que celle de tout le monde ?

Je pense que c'est un point capitale de ta télléioutopie, et j'aimerais mieux comprendre... heu en fait non, j'aimerais comprendre tout simplement.

[sylfirez]

Bon je dirais que ton utopie est parfaite pour toi et un nombre trés restreint de personnes, il faudrait vraiment pour que ton utopie marche que tu ailles voir les personnes en enorme difficulté et qui en ont mart de cette société exploitatrice et tout et tout. Nous vivons certes dans une societé inégale et tout mais ca pourrai etre mille fois plus dure que maintenant. Attend la prochaine crise et ca devrait marcher.
La preuve, les juifs étaient des esclaves des égyptiens d 'aprés ce que j'ai compris donc il en faut vraiment beaucoup pour le faire et de plus, ca serait un roi égyptiens qui orait fait la manoeuvre.
Donc bin va dans les pays sous dévellopé, tu part en bolivie, tu vas en afghanistan, ensuite tu passes aux pays en dictature en afrique et t'ora rassembler deja un sacré gros paquet de gens. Car souvent les habitants de ses pays ne savent aps ce qui sepasse du niveau mondial.

[rigormortis]

je pense que c'est la base d'un utopiste ! pensez une société différente pour ceux qui en ont assez de vivre exploités...
ceci-dit, tu as raison en parlant des habitants des pays sous-dévellopés. ce n'est pas un hasard si Auroville se trouve en Inde, pays qui est encore une société de castes et où la vie y est très rude.

***Ajout :***

si, des texte égyptiens font à plusieurs reprise référence à des évènements décrits dans les aventures de moise. C'est pas flagrant, mais les époques correspondent et les spécialistes sont maintenant à peu prés tous d'accord pour reconnaitre historiquement cet épisode.

alors, après quelques recherches sur les nouvelles découvertes (et quelques mail car je ne suis plus trop dans le coup), il n'y a touours pas de preuve concerant l'Exode ou même l'existence réelle de Moïse.
on peut même dire que les preuves archéologiques tendent à réfuter cette thèse :

tout d'abord, dans un pays comptant surement moins de 3 millions d'habitants, l'Exode de 600 000 personnes aurait du laisser des traces, là pas un auteur egyptien n'en parle, d'ailleurs, aucun auteur de l'époque n'en fait mention. l'esclavage en Egypte antique est en passe d'être réfuté, l'itinéraire faux decrit dans la Bible, les problêmes de datation, l'historicité contestée de Moïse...

Pierre de Miroschedji , Directeur de Recherche au CNRS et directeur du Centre de recherche français de Jérusalem (équipe CNRS), signe un article dans la revue La Recherche (voir bibliographie ci-dessous). Il écrit :

: « D'une façon générale, aucun archéologue sérieux ne croit plus aujourd'hui que les événements rapportés dans le livre de Josué ont un fondement historique précis. Des prospections archéologiques, au début des années 1990, en particulier, ont révélé que la culture israélite a émergé dans les collines du centre du pays, en continuité avec la culture cananéenne de l'époque précédente[33]. »

maintenant si tu as des preuves de ce que tu avances, je suis prêt à les accepter.

[mysthraall]

rigormortis: je ne t'oublie pas mais te répondrais plus tard: en ce moment je n'ai pas le temps de te répondre ni de chercher pr les textes égyptiens. Moi aussi je suis pâssionné d'égypto, c'est marrant ca!!

Bon je dirais que ton utopie est parfaite pour toi et un nombre trés restreint de personnes, il faudrait vraiment pour que ton utopie marche que tu ailles voir les personnes en enorme difficulté et qui en ont mart de cette société exploitatrice et tout et tout.

personnellement je ne suis pas en difficulté, je fais mes études et prépare mon agrégation, franchement on a déja fais mieux comme désocialisé!!! J'en ai pas spécialement marre de cette société; je suis assez optimiste par rapport aux humains (de moins en moins, mais bon...). Et par ailleurs je fais de la politique et suis trés engagé sur Toulouse (ma ville d'adoption), un autre moyen de faire changer les choses, car c'est justement parce que je suis trés optimiste que je pense que les choses peuvent changer et qu'on peut vivre "encore mieux"!!!
Ce n'est pas parce que je suis malheureux que je fais de la politique, que je prépare une télléioustopie (qui deviendra peut étre un jour soit un livre, soit une communauté, soit un courant de pensée),... C'est justement parce que je suis conscient de ma chance de vivre en France, mais que j'aspire à mieux pour la planéte, à mieux pour les humains, et mieux pour les français, à mieux pour moi même, à mieux tous simplement...

Alors je trouve tes propos assez réducteurs... Ce n'est pas que les gens "en difficulté" qui cherchent des solutions...

va dans les pays sous dévellopé, tu part en bolivie, tu vas en afghanistan, ensuite tu passes aux pays en dictature en afrique et t'ora rassembler deja un sacré gros paquet de gens.

détrompe toi. TOUTES les études (j'ai participé à certaines) prouvent que les gens ne sont pas plus malheureux dans les pays sous développés que dans les pays d'europe (car c'est bien de bonheur dont on parle là, non?)
Plus le pays est développé et plus ses habitants se disent "non heureux". C'est l'éspoir d'une vie meilleure qui rend heureux. Pas la vie meilleure elle même!! Pire: le taux de suicide (sauf quelques exceptions dans quelques pays totalitaires) est directement proportionnel au taux de développement du pays. De plus, ce sont toujours les hommes qui se suicident le plus, pour des raisons encore floues, malgrés que les femmes expriment plus leur mal étre et font plus de tentatives "volontairement ratées" (sauf, encore une fois, quelques pays où les femmes sont particulièrement mal traitées).

Alors je pense que si ma télléioustopie devait attirer les "décus", elle attirerais en priorité les habitants des pays trés développés...

je pense que c'est la base d'un utopiste ! pensez une société différente pour ceux qui en ont assez de vivre exploités...
ceci-dit, tu as raison en parlant des habitants des pays sous-dévellopés. ce n'est pas un hasard si Auroville se trouve en Inde, pays qui est encore une société de castes et où la vie y est très rude.

!!!!!!! heu... ce n'est pas un hazard surtout si Auroville est peuplée à 90% d'occidentaux!!!!

***Ajout :***

tout d'abord, dans un pays comptant surement moins de 3 millions d'habitants, l'Exode de 600 000 personnes aurait du laisser des traces

c'est exactement ce que je disais! les chiffres sont faux bien évidemment, si ca a existé ca n'a concerné que 6000 personnes tout au plus. Les protagonistes ont fortement exagéré!!
Il n'y a effectivement aucune preuve, mais il y a de trés troublantes coincidences QUI ONT ETE MENTIONNE au moins une fois, je suis en train de chercher les sources.

l'esclavage en Egypte antique est en passe d'être réfuté, l'itinéraire faux decrit dans la Bible, les problêmes de datation, l'historicité contestée de Moïse...

oui exact; tout à fais exact; moi aussi j'ai vérifié. J'en ai personnellement conclu qu'au vu des preuves qu'on ne peut réfuter et au vu des incohérences: il n'y a aucun fondement historique PRECIS à cette histoire; l'évenement s'est produit une, voire plusieurs fois, avec des groupes d'humains limités, et TRES FORTEMENT romancé. Mais il y a une base historique réelle, comme du reste bon nombre de mythes.

Pour le reste, je m'incline devant tes recherches et me dit que depuis que j'en parle, je vais trouver du temps pour me remettre à bouquiner La recherche, moi... Ca ne peut qu'étre trés bénéfique.

[rigormortis]

ben evidemment que c'est composé à 90% d'occidentaux ! tu connais beaucoup de liberiens, ethiopiens ou autres qui peuvent se payer le billet d'avion jusqu'en Inde ? sans compter que ces gentils utopistes demandent une grosse somme d'argent pour pouvoir entrer dans la communauté !

[sylfirez]

mais ouai je pense que si tu vas partout ou des personnes vivent dans des bidons ville, ou les femmes sont obligé de se prostitué et les hommes de faire des traffic de drogue, tu oras du succes si tu t'exclame bien tu peut avoir un gros tas de monde qui te suivent, ensuite tu va dans une terre vide et tu forme ton utopie au milieu de nul part et t'essai de rassember le max de gens pauvre. Aprés je pense que les gens oront connu tellement la misere que ton aventure ne peut que etre le paradis et comme ca, tu rassemble le plus de monde en voyageant et en faisant venir un max de personnes et c'est bon.
C'est sur que des habitants du fin fond de la savane ou au fin fond de la foret amazoniene vivent comme des rois sans avoir a se soucier du reste du monde.
Mais ceux des ghettos ou autre sont dans la misere et je ne pense pas qu'il soit heureux, a moins que tu ai fait une étude disant qu'ils sont dans la joie et la bonne humeur.

[rigormortis]

l'évenement s'est produit une, voire plusieurs fois, avec des groupes d'humains limités, et TRES FORTEMENT romancé. Mais il y a une base historique réelle, comme du reste bon nombre de mythes.

je suis tout à fait d'accord. tout en platitude je dirais "il n'y a pas de fumée sans feu"

[Maoop]

C'est sur que des habitants du fin fond de la savane ou au fin fond de la foret amazoniene vivent comme des rois sans avoir a se soucier du reste du monde.

J'pense aussi et ils ont bien raison, enfin comme des rois... ils vivent eux, au sens vivre héhé. Mais pour combien de temps, le capitalisme possède la forte capacité de s'insérer partout et de détruire tout ce qui ne lui convient pas. Ces personnes qui sont hors de ce système sont inutiles au système et sont vouées à disparaître selon les désir de ce dernier.
Pour preuve les indiens Guayaki d'Amérique du Sud, c'était un peuple nomade de la forêt amazonienne, bien peu sont encore vivants.
Mais ça ne date pas d'aujourd'hui, l'Europe a une grande tradition de destruction et de génocide...

Quant à la mise en situation utopique de personnes vivant dans la misère... j'en doute. En effet ces personnes n'aurront pas grand chose à perdre (au passage, je considère que l'on en a pas beaucoup plus) mais que veux-tu leur offrir dans une étendue vide si ce n'est une autre situation de famine ? Sur la planète, une terre productive est une terre occupée. Surtout dans ces pays où les bidons-villes sont présents en masse. Il faudrait alors cohabiter, décimer ou déplacer la population déjà présente, mauvaise base pour une utopie.

Reste les forêts équatoriale ou tropicales qui sont riches mais elles sont contrôlées par les guérillas pour la plupart, tendu donc.

A vrai dire, Rigormortis la bien montrer pour l'utopie indienne, un groupuscule ne pourra exister qu'en accords avec le système capitaliste ou en guerre contre lui. En tout cas depuis la mondialisation de ce système.
C'est pour ces raisons que ne crois pas en la possible d'une utopie salvatrice sans la destruction de l'hégémonie du marché. Je ne parle pas d'éradication du marché bien entendu, je trouve cette notion absurde au possible mais je ne réfute pas la possibilité que des personnes en jouissent. Mais il s'agit bien de son hégémonie.
Le problème reste assez net, un système ne supporte pas sa destruction parcellaire et de toute façon prendra les armes.

Tout ça pour en venir au fait que l'utopie, c'est mignon mais qu'elle nécessite, pour moi, une lutte armée, quelqu'un est paré ?

[rigormortis]

cite moi une révolution qui a bien fini et qu n'aboutit pas sur un chef extremiste et la misere d'un peuple et eventuellemnt on pourra discuter
et je ne parle pas de resultat à court terme ! étant donné qu'aucun pays aujourd'hui ne semble te conviendre et qu'ils ont deja subit pour un sacré paquet des révolutions... je ne crois pas que la lutte armée soit la seule solution !

ps : tu préconise la lutte armée avec un avatar comme le tien ? héhé

[Maoop]

Peut-être que la solution ne se trouve pas dans un système fixe et éternel... Et puis pourquoi donc préconiser un fonctionnement étatique ?
Les révolutions, même si elles aboutissent à un système dictatoriale ont néanmoins la fonction de bousculer l'ordre en place, de faire changer les mentalités, les mécanismes de pensée.

Si tu veux un exemple, prend celui de la réovlution des oeillets, avril 74 au Portugal. Bon elle a abouti sur l'ouverture au capitalisme, ce qui n'est pas réellement "mieux" qu'un système dictatorial au final.

Quant à mon avatar. ^^
Les rastas, vois-tu, ne sont pas des anges héhé. Ce ne sont pas des catholiques tendant l'autre joue, si tu vois ce que je veux dire.
Je ne suis pas un défenseur de la violence mais il y a des situation où elle devient légitime. La famine en Afrique, les génocides perpétrés, le travail des enfants, la destruction de la faune et de la flore... tout ceci rend la violence envers le système capitaliste tout à fait légitime. Car lui ne se prive pas...
Si jamais une solution passifique est possible pour arrêter toute cette absurdité, j'en serais bien heureux.

[rigormortis]

Quant à mon avatar. ^^
Les rastas, vois-tu, ne sont pas des anges héhé. Ce ne sont pas des catholiques tendant l'autre joue, si tu vois ce que je veux dire.

vu la violence et le racisme de la Jamaïque, je veux bien te croire.
le racisme anti-blanc n'est pas meilleur que le racisme anti-noir !

Je ne suis pas un défenseur de la violence mais il y a des situation où elle devient légitime. La famine en Afrique, les génocides perpétrés, le travail des enfants, la destruction de la faune et de la flore... tout ceci rend la violence envers le système capitaliste tout à fait légitime. Car lui ne se prive pas...
Si jamais une solution passifique est possible pour arrêter toute cette absurdité, j'en serais bien heureux.

mis à part la famine en Afrique, le reste peut s'appliquer aux Mayas par exemple... peut-on pourtant les qualifier de "capitalistes" ? n'étant absolument pas spécialiste de l'époque je ne peux pas répondre à ça !
je ne crois pas que la diabolisation du capitalisme soit la solution. peut-être faut-il le faire évoluer vers une direction plus... "respectable".

[mysthraall]

mais ouai je pense que si tu vas partout ou des personnes vivent dans des bidons ville, ou les femmes sont obligé de se prostitué et les hommes de faire des traffic de drogue, tu oras du succes si tu t'exclame bien tu peut avoir un gros tas de monde qui te suivent, ensuite tu va dans une terre vide et tu forme ton utopie au milieu de nul part et t'essai de rassember le max de gens pauvre. Aprés je pense que les gens oront connu tellement la misere que ton aventure ne peut que etre le paradis et comme ca, tu rassemble le plus de monde en voyageant et en faisant venir un max de personnes et c'est bon.
C'est sur que des habitants du fin fond de la savane ou au fin fond de la foret amazoniene vivent comme des rois sans avoir a se soucier du reste du monde.
Mais ceux des ghettos ou autre sont dans la misere et je ne pense pas qu'il soit heureux, a moins que tu ai fait une étude disant qu'ils sont dans la joie et la bonne humeur.

au risque de te décevoir, ceux qui ont toujours vécu comme ca et qui me connaissent rien d'autre n'ont pas la même notion de "mal", de "bien" et de "normal" que toi. Et ils ne sont pas plus malheureux que toi. Trés rares sont d'ailleurs ceux qui se suicident: ils ont autre chose à faire, le suicide est un "sport" de riches en grande partie.

Et puis... non. ce n'est pas le but de mon utopie. Tu n'as rien compris, désolé. Tu te satisfait peut étre de ta vie et pense que rien ne peut étre mieux, mais d'autres sur terre, sans argent, vivent mieux que toi et sont plus heureux. C'est cette vie là que j'aimerais te donner, à toi et à tous les autres.

[rigormortis]

"Tu as révélé aux hommes une trop grande liberté. Ils sont malheureux. Ils ne savent pas quoi en faire. Nous, nous leur avons enseigné ce qui est bien, ce qui est mal. Nous leur avons dit ce qu'il faut faire... Ils sont peut-être moins libre mais ils sont plus heureux." diatribe du Grand Inquisiteur adressé à Jésus.

Le Grand Inquisiteur représente la voix de tous les régimes totalitaires qui veulent faire le bonheur de l'Homme, mais sans que l'Homme y participe par sa liberté.

[mysthraall]

j'ai un petit peu changé d'avis (comme quoi, le débat d'idées, ca porte ses fruits).
Pour ma première valeur sur l'économie, rien ne change.
Pour la 2éme en revanche (vivre nu si on en a envie) je vais l'élargir: il s'agit plus exactement de vivre libre. Vivre nue si on le désire, mais aussi vivre sa vie sans préjugés, sans a prioris... C'est sans doute utopique, mais c'est le but du jeu. ca veut dire aussi que toute forme d'acoutrement, d'idées, de religions, ... est autorisé si elle ne porte pas ateinte aux autres.
En ce qui concerne la sexualité, tout est autorisé et rien n'est considéré "anormal", du moment que cela se passe entre adultes conssentants. Pareil pour les comportements... pas de jugement... pas de marginilistion... tant que ca ne porte pas atteinte aux autres...
qu'en pensez vous??

(ps: ce post est beaucoup moins travaillé que les autres, je suis un peu fatigué en ce moment...)