La Fourmilière

Rentrée solennelle de droit, un juriste en robe de cérémonie s'adresse aux nouveaux étudiants, et tente de leur inculquer l'importance des sources. Pour ce faire, il rappelle une petite anecdote arrivée quelques années plus tôt dans cette faculté : le jour des examens, un groupe d'étudiants était resté à la sortie du métro et à l'entrée de la fac, en affirmant à qui voulait l'entendre que les examens étaient reportés. Bon nombre d'étudiants sont repartis chez eux sans même vérifier le panneau d'affichage officiel, pourtant on ne peut plus accessible. Tous ces étudiants ont dû recommencer leur année, car les examens n'étaient absolument pas reportés...

Vous pouvez en rire ou vous dire que vous ça ne vous arriverait jamais. Pourtant, ce genre de désinformation arrive quotidiennement. Le développement d'internet et des communications en général nous abreuve d'un flot continu de données, que certains prennent pour argent content au motif que si de nombreuses personnes différentes disent la même chose, c'est que cette chose est vrai. On se fiera parfois à une source réputée sérieuse, sans prendre la peine de vérifier l'origine de l'information.

Cette tendance s'observe particulièrement en politique (le nombre de messages détournés, coupés de leur contexte, voir purement et simplement inventés), mais aussi en science (où on observe régulièrement des personnes ne maitrisant pas du tout un sujet pourtant très technique, pensant en avoir compris "au moins les grandes lignes", se mettent à déblatérer tout et n'importe quoi), ou dans tout ce qui implique des débats (quelque chose que j'ai souvent observé dans les débats sur la religion, par exemple, ou chacun se base sur les "on-dit", où au mieux "j'ai qqn dans ma famille qui...", comme si même une dizaine de personnes étaient représentatives d'un phénomène mondial pluriséculaire). Ce qui est assez amusant, c'est que quand une personne s'empare d'une idée de la doxa, il s'empresse d'y ajouter un "moi je pense", comme si ça n'avait jamais été avancé. Ou alors, en guise de source, on se retrouve avec "de nombreux spécialistes" et autres "tout le monde le sait/dit"...

Il faut bien prendre conscience que l'absence si totale de source rend extrêmement manipulable. Généralement d'ailleurs, cette désinformation provient de ceux qui se posent soit en victime qu'"On" veut faire taire, soit en libérateurs de la pensée : ça les rend d'autant plus attrayants.

Bref, de grâce, et pas seulement pour ce forum : avant de vouloir avoir une opinion sur un sujet, apprenez à le connaitre, sur le bout des doigts. Toute information qu'on prend est nécessairement orientée et toujours en partie fausse. La seule solution est de toujours chercher la source originale d'une idée, d'un message, et d'essayer de le saisir par soi-même, en replaçant tous les éléments dans leur contexte (historique, social, tout ce qui entoure cette opinion ou ce texte, etc).

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mais nuance:

Il faut bien prendre conscience que l'absence si totale de source rend extrêmement manipulable. Généralement d'ailleurs, cette désinformation provient de ceux qui se posent soit en victime qu'"On" veut faire taire, soit en libérateurs de la pensée : ça les rend d'autant plus attrayants.

la source aussi peut amener à la mefiance, et il est malheureux et trés dangeureux d'accorder + de crédits à une source populaire (journal télévisés entre autres) qu' à une source plus obscure, obscure souvent car libre.

A partir de là, il n'est donc pas étonnant (et meme necessaire, à condition que ce pretexte ne cache pas la pauvreté de la reflexion) que certains se positionnent en "liberateurs de la pensée" et fassent en sorte d'amener un contrepoid au discours dominant rabaché dans les medias traditionnel dont personne ne pense meme à contester les sources. Surtout en politique où les repercutions d'un article ne carressant pas dans le sens du poil le sujet peuvent etre desastreuse pour celui qui aura osé...


Quand aux "victimes", là aussi je me méfie de ce pretexte avancé justement par les "biens pensant" pour rejeter instantanement un discours contraire à leurs convictions. selon le meme procédé que la methode efficace de la risible croyance en la "théorie du complot".
On dirai que celà ne peut etre possible qu'il y ai des "victimes". Pourtant le monde ainsi fait: des exploiteurs et des exploités.
Ce pretexte de la victimisation cache encore plus souvent une encore plus grande manipulation.


pour conclure je citerai kwai chang cane "ne pas chercher les reponses, chercher à se poser les bonnes questions"

c'était un peu le but de la regrettée emission "arret sur image" ... vite écarté de l' antenne malgré (en raison de) sa popularité.
Apparament une autre emission d' à peu prés le meme concept va etre, ou est déjà programmé. Rien que le presentateur presenti m' amene à la plus grande méfiance envers cette emission plagiat.... désolé je nai plus les noms en tete ni de l' emission ni du presentateur)

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Pour niiro


Les débats ne sont pas réservé a l'élite que je sache pas besoin de savoir tout sur le bout des doigts pour participer...ne serais ce que les grandes lignes c'est suffisant pour en discuter ta tort ben tant mieux tu meurs moins con...
Sa sert a ça un forum confronter des idées quelles qu'elles soit... l'échange, alors si tout le monde a la même visions académique des "idées" officielles...

Esprit critique oui mais encore plus sur l'officiel car c'est de ça qu'on ce méfie le moins...

Pour la religion c'est un autre problème si dieu n'avait pas été "inventé" tu croirais en lui?? rien ne peut être pris pour argent content question de foi...

niiro a écrit :Quand aux "victimes", là aussi je me méfie de ce pretexte avancé justement par les "biens pensant" pour rejeter instantanement un discours contraire à leurs convictions. selon le meme procédé que la methode efficace de la risible croyance en la "théorie du complot".
On dirai que celà ne peut etre possible qu'il y ai des "victimes". Pourtant le monde ainsi fait: des exploiteurs et des exploités.
Ce pretexte de la victimisation cache encore plus souvent une encore plus grande manipulation.

Je pensais surtout à un prof de fac que j'avais et dont j'ai assisté à un cours cette année pour voir s'il avait changé ou non : il continue à se poser en victime, en rageant contre son absence de "liberté d'expression", pour faire passer des idées extrêmement orientées qu'il présente comme une vérité absolue (la seconde guerre mondiale a été remportée uniquement par la Russie, "la destruction d'Israël résoudrait bien des problèmes, mais ai-je le droit de le dire sans risquer un procès ?" [ce qui est d'ailleurs totalement faux, puisque détruire un pays n'enlèverait rien aux violences entre les "groupes"...], etc). Je ne dis pas qu'il faille rejeter systématiquement TOUTE information dont la source est "douteuse", ni accepter tout ce que dit un journal télévisé, mais simplement avoir conscience que chaque information qu'on obtient est nécessairement orientée, dans un sens ou dans un autre, et qu'il faut toujours le garder à l'esprit : de toute façon, rien n'est tout noir ou tout blanc...

@Fantomas : Niiro ne va absolument pas dans le même sens que toi, et je crois qu'il n'aime pas particulièrement devoir se justifier encore et encore devant des préjugés répétés et des gens qui déforment certains propos pour accuser à tort et à travers en balançant de grands mots (racisme, homophobie, etc). Je ne dis pas qu'il faille faire parti d'une "élite" pour participer à un débat, mais il me parait indispensable de s'informer un minimum avant de vouloir donner son avis ! Faire des recherches sur le sujet, recouper des informations... C'est un peu facile de débouler en plein milieu d'un débat, de balancer quelque chose de totalement infondé et de prétexter qu'on ne connait que les grandes lignes. Je ne dis pas non plus qu'il faille avoir "la même vision académique des idées officielles" (lire les posts est déjà un bon moyen pour commencer à réfléchir et donner des avis pertinents... ), on peut tout à fait avoir des opinions divergentes à partir d'une même information. Je sais que j'aurais plus de respect pour une personne ayant une opinion différente mais qui "maitrise son sujet" que pour quelqu'un qui partage mon avis mais en ne se fondant que sur des on-dit et des préjugés.

NB/ Quant à la religion, qui ne servait que d'exemple parmi tant d'autres, je tiens juste à te signaler que ta question est stupide : ceux qui ont "inventé" Dieu ont bien dû commencer par y croire... De plus quand on voit que tous les peuples, même des tribus n'ayant jamais été en contact avec d'autres, ont tous une forme de religion et de divinités... Bref, si tu veux on peut en discuter dans la partie "religion", parce que là je ne vois vraiment pas le rapport avec le sujet. J'ai fait mention de la religion simplement pour donner un exemple de sujet où les gens se content généralement de ce qu'ils en voient à la TV ou des clichés les plus extrêmes (créationnistes, intégristes, cliché de la grenouille de bénitier qui n'a jamais rien vécu et qui passe son temps à célébrer Dieu et à lutter contre le pêché [cf l'émission Strip-tease, d'ailleurs], etc).

Dans l'idée vous êtes d'accord il a quand même nuancé tes propos...

Pour la religion les sources et l'esprit critique je vois pas ou est le problème toi même tu admet avoir un part d'héritage catholique...C'est a cette notion d'héritage que je voulais faire référence...Bref j'ai compris ce que tu voulais dire...

erratique a écrit : Bref, de grâce, et pas seulement pour ce forum : avant de vouloir avoir une opinion sur un sujet, apprenez à le connaitre, sur le bout des doigts

erratique a écrit : lire les posts est déjà un bon moyen pour commencer à réfléchir et donner des avis pertinents...

Il y a une certaine nuance entre les deux c'est la ou je voulais en venir...

@Fantomas : Niiro ne va absolument pas dans le même sens que toi

pas tout à fait effectivement.
je te soutiens lorsuqe tu dis que le debat ne doit pas etre reservé à une élite, ce qui ne veut pas dire que tout le monde peut dire nimporte quoi sans s'interresser au sujet.
bien sur, ne rien connaitre sur le sujet ne t'empeche pas de participer humblement pour justement le connaitre.... en posant des questions plutot qu' en faisant des affirmations.

Je pensais surtout à un prof de fac que j'avais et dont j'ai assisté à un cours cette année pour voir s'il avait changé ou non : il continue à se poser en victime, en rageant contre son absence de "liberté d'expression", pour faire passer des idées extrêmement orientées qu'il présente comme une vérité absolue (la seconde guerre mondiale a été remportée uniquement par la Russie, "la destruction d'Israël résoudrait bien des problèmes, mais ai-je le droit de le dire sans risquer un procès ?" [ce qui est d'ailleurs totalement faux, puisque détruire un pays n'enlèverait rien aux violences entre les "groupes"...], etc). Je ne dis pas qu'il faille rejeter systématiquement TOUTE information dont la source est "douteuse", ni accepter tout ce que dit un journal télévisé, mais simplement avoir conscience que chaque information qu'on obtient est nécessairement orientée, dans un sens ou dans un autre, et qu'il faut toujours le garder à l'esprit : de toute façon, rien n'est tout noir ou tout blanc...

jaurai bien aimé l' écouter ton prof...
Plus serieusement il a atrocement raison sur ce sujet (la liberté et non pas la "destruction" d'un pays), et surtout dans l' education nationale...
Personne ne songe meme à contester le contenu d'un manuel d'histoire, pourtant c'est sans doute la source d'information la moins credible!

Concernant l' égalité devant la justice, là encore la condamnation de propos à tendance antisémite est largement plus pénalisé, ce qui est une forme de discrimination.
Un juif se fait aggressé, c'est le scandale dans le monde entier, le viol d'une arabe..... tout juste un fait divers.
ATTENTION, je ne dis pas qu'il faut tout condamner. Mon avis à moi est qu'il faut au contraire lacher du lest.

Effectivement ton professeur risque trés trés gros. Au contraire, s'il affirme que les soucis du monde actuel sont à attribuer à la palestine ou à l' Iran et que ces pays doivent etre "detruit", il serai félicité.
Pourquoi?
Pour la raison simple que notre systeme supporte l' état d'israel et son regime sioniste et que ceux ci, par les startégies dicté + haut (accusation d'antisemitisme), refusent catégoriquement la critique.
De +, ce n'est pas un hazard si à chaque fois qu'un prof de l' ENA intervient dans une emission/debat c'est un monsieur Cohen (au pif...). La majorité des educateurs en france sont d'origine juive et supporte le regime sioniste.
Pas un hasard non plus le nombre de sioniste en politique et dans le gouvernement actuel (je vous laisse les compter....).
Et celà malgré que le faible nombre de membres de leur communauté (500 000 juifs contre 5 millions d' arabo-musulman par exemple...)

au final, on revient finallement ici au rapport exploiteurs/exploités, à la censure des exploiteurs sur les propos des exploités pour garder leur privilege (argent, pouvoir).

quant à l' annulation du projet d'un état israelien en plein moyen orient, effectivement ça enleverai pas mal de problemes. Dailleurs catholiques, juifs et musulmans vivaient en paix à cet endroit du monde avant la création de cet état... (ça aussi on nous le dit que trés rarement...)
mais c'est un autre sujet.

Toute information est forcement orienté et encore + lorsqu'elle est bien encadré. Forcement on ne peut pas facher ceux qui nous donne les fonds pour nos investigations.

il y a souvent des indices qui amenent à la méfiance: argent, pouvoir, sexe.... pretextes qui otent toutes honneteté

l' objectivité est un exploit difficile à réaliser mais il est possible de s'en rapprocher. Entre la censure du systeme et l' autocensure.

l' objectivité est un exploit difficile à réaliser mais il est possible de s'en rapprocher. Entre la censure du systeme et l' autocensure.

Je vais dévelloper un peu, si tu pemets Niiro

En fait, une information n'est pas objective, sinon elle ne sert à pas à grand-chose, les dépêches de l'AFP en sont un exemple criant. A l'inverse, les informations subjectives, bien qu'orientées, sont plus précises concernant un pan précis du phénomène observé.

Il est donc indispensable, pour la connaissance, de recouper tous les avis subjectifs et d'en dégager les convergences et les divergences, tout ceci en se basant sur le plus de données objectives possibles, ainsi on arrive ipso facto à une connaissance vaste et juste du phénomène. Comme l'a dit Erratique, il est de la dernière stupidité de balancer son avis non-éclairé dans le tas pour briller dans les soirées de l'ambassadeur.

Quel est l'outil principal dont il faut s'équiper ? Le temps. Et pour les journalistes comme les politiciens, il "manque" (je dirais qu'on prend pas le temps de prendre le temps, mais bon), et ça les arrange bien au fond...

Du coup on arrive à des aberrations, comme l'histoire de cette jeune femme prétenduemment agressée par des noirs neo-nazis (???), ou alors le fait-divers relatant le suicide de 147 japonais qui avaient appris que le jeu Dead or Alive 3 serait retardé...les deux nouvelles étaient absolument fausses, mais personne, personne n'a pensé tout de suite à vérifier la véracité de ces histoires.

Moi qui voulais faire journaliste, je fus dégoûté par tant d'amateurisme. Même un fanzine faisait mieux, c'est dire...

Salut à tous

Source en terme d'information...?
en terme de donnée...?

Pour résumer,si l'information permet une validation personnelle,elle est néanmoins sujet à l'esprit critique et libre de croire notre propre pensée quitte à perdre du temps...En compréhension,ça vat de soit...(exemple apprentis juristes).Pour une donnée,l'esprit cherche à prendre en compte un maximum de "sources" voisines.
Mais le recoupement "critique" de ces sources n'est il pas sujet à de fausses validations...Car notre systéme de compréhension peut obéir à des paramétres extérieurs à ces sources.

Peut-être que ce que tu cherches Erratique n'existe pas.

D'un côté, en ce qui concerne les sources. Tu peux entendre à la radio, à la TV ou lire dans les journeaux ou sur internet autant d'informations contradictoires que possible. Chacune de ses sources se croit objective alors qu'elle ne fait que donner une opinion d'un fait, en occultant certains points ou en grossisssant d'autres. Ce sujet a été abordé dans http://www.la-fourmiliere.com/forum/vie ... php?t=5810 entre autre, mais aussi dans certains autres. Une source "sûre" n'a jamais existée et n'existera jamais. Si tu veux réussir à faire le point, il te faut compiler tous les articles sur un sujet. Et là c'est quasi mission impossible. Si on ne parlait que des choses que l'on connait parfaitement, on ne parlerait de rien. Je parlerais simplement de musique et d'informatique. Et encore ... j'aurais du mal avec un thème sur la symbolique maçonnique dans l'oeuvre de Mozart ou sur la programmation TAPI en C++.
D'un autre côté est-ce parce que je ne connais pas parfaitement un thème que je n'ai pas le droit d'avoir une opinion dessus?
Est-ce que, parce que je ne connais pas tous les programmes PS/UMP/FN/PC/MODEM parfaitement, je n'ai pas le droit d'avoir un avis sur la question. (on devrait faire un sondage : qui parmi les fourmis a lu tous les programmes de tous les candidats - tu remarqueras que je ne te parles pas de les apprendre et les connaitre, simplement de lire)
Est-ce parce que je ne suis pas un expert en théologie, je n'ai pas le droit de donner mon opinion sur un thème touchant la religion?

Bref sur un forum (celui-ci ou d'autres), tu échanges un avis, tu confrontes des opinions. C'est parfois exapérant parce qu'il te semble que tu maitrise mieux un sujet qu'un profond débile mental qui te sort un truc. Mais dans ta vie de tous les jours, c'est pareil. Même parfois sur ton lieu de travail, tu croiras ne parler qu'avec des experts dans ton domaine et tu t'apercevras que certaines opinions sur un domaine tiennent plus de l'obscurantisme que du réel travail de pro.

Salut à tous

Si je cite des régles...Sont-elles des sources?
Pourtant le montage de ces éléments d'aprés un esprit critique formera une construction sujet à d'autres esprits critiques qui valideront ou pas...
En gros l'esprit critique sera un résultat.(hors information)
Il n'y a pas d'esprit critique sur les régles?
Pourtant remettre en cause des régles peut etre constructif dans tous les sens du terme.
Une régle (source) n'est pas immuable..Pour certaines elles vivent,se developpent et meurent remplacées par d'autres.
C'est peut etre la différence entre une information...

Je crois qu'il y a méprise sur le fond de ma pensée initiale...

Il n'est évidemment pas question d'interdire le débat à des personnes qui n'ont pas une maitrise parfaite d'un sujet, pas plus qu'il n'est question d'aspirer à l'objectivité suprême. De toute façon, si c'était le cas, il n'y aurait pas de débat.

Il est simplement question de réfléchir aux arguments qu'on utilise.

- s'informer auprès d'une seule et unique source, par exemple, conduit immanquablement à se planter et à passer à côté du débat, tout comme s'en tenir au consensus ou pire, qu'on parle de quelque chose qu'on ne connait vraiment pas (je pense notamment aux débats sur la Bible où on me sort une fois sur deux, si ce n'est plus, que c'est un livre d'amour tout ça tout ça, alors qu'il suffit de lire l'Ancien Testament pour voir que c'est passer totalement à côté du sujet, la Bible ne se résumant pas à cinq/six chapitres de la Genèse et les 10 commandements...)

- prendre des statistiques sans les mettre en perspective. On peut mettre tout et n'importe quoi en rapport. Exemple à la con : les pissotières de la fac. Celles qui sont sur le côté sont tout le temps défectueuses. Une approche statistique revient à dire qu'elles fonctionnent donc moins bien. On exclut une donnée pertinente : ce sont les seules qui sont "cachées" par un mur, et donc celles vers lesquelles les étudiants se dirigent en priorité. Leur utilisation infiniment plus importante explique à elle seule cette fréquence supérieure à être défectueuse. C'est un exemple ridicule, mais il vise juste à montrer que l'exclusion de certaines variables dans les statistiques, les problèmes de définition, la façon dont ont été pris les résultats etc peuvent faire dire tout et n'importe quoi à un même cas (c'est variable avec tous les protocoles expérimentaux, d'ailleurs). Il y a des choses qu'on dit mais ne fait pas, des facteurs qui sont liés, des problèmes liés à la conséquence confondue avec la simultanéité, etc.

- utiliser une citation peut être extrêmement dangereux. Coupée de son contexte, on peut lui faire dire tout et n'importe quoi, notamment le contraire de la pensée initiale de son auteur. Je ne reviendrai pas sur mon contre-sens favori du "carpe diem", mais j'ai souvent vu des phrases totalement coupées de leur contexte, tant philosophique qu'historique, pour prêter des intentions à l'auteur alors que c'était bien loin de sa pensée, etc. Par exemple, et parce que la politique est toujours vendeur, comparer la gauche/la droite, le patron/l'ouvrier, au temps de la Révolution ou des temps modernes, avec la situation actuelle. J'ai déjà vu des citations de Robespierre et autres défendre des propos en contradiction totale avec leur oeuvre.