La Fourmilière

Sources :

- Le Monde des religions, Juillet-Août 2006, n°18, « l’Evangile de judas », Madeleine Scopello
- Site : l’Evangile de Judas
- Site : Cyberpress

Un évangile apocryphe récemment publié fait de Judas le contraire de l’apôtre félon auquel les Evangiles canoniques nous ont habitué.

Cet évangile a été publié partiellement en anglais (The gospel of Judas) par le National geographic society à Washington le 5 avril 2006. Ce document est signé « Judas » mais, comme bien des textes de la Bible, il n'a pas été rédigé par celui dont il porte le nom. C’est un apocryphe, c’est-à-dire un texte que son auteur resté anonyme a attribué à Judas, afin de mettre son écrit sous le patronage d’une figure d’autorité, même si c’est celle d’un personnage « négatif » Ce procédé d’attribution fictive d’un texte, déjà connu dans l’antiquité gréco-romaine, a été souvent employé par des auteurs juifs et chrétiens qui ont attribué leurs écrits à des figures mythiques ou à des personnages de l’entourage de Jésus. Ceci toutefois n’enlève rien à l’originalité du texte, ni à son intérêt.

Il s’agit d’un manuscrit sur papyrus découvert dans une grotte du désert de haute Égypte dans les années 70. Il comporte 25 feuillets en assez mauvais état. Il est passé de main en main dans le monde trouble des antiquaires. En 2001, Mario Jean Roberty achète le document pour la Fondation Maecenas, de Bâle, qu'il dirige. Il confie l'étude du texte à une équipe de chercheurs sous la direction du professeur Rodolphe Kasser. Le texte a été authentifié par la datation au carbone 14 et par l'analyse de l'encre du manuscrit. Le manuscrit est écrit en copte dialectal, l'antique langue des chrétiens d'Égypte. Il a été restauré et traduit par Rodolphe Kasser ancien professeur de coptologie à l'université de Genève.

L’évangile de Judas appartient de toute évidence à la mouvance de la gnose. A la fin du II siècle, Irénée, évêque de Lyon et pourfendeur des doctrines gnostiques, mentionne un « évangile de Judas » circulant dans un groupe de gnostiques dit « caïnite* », qui tenait Caïn en grande estime.

Le manuscrit copte de l’Evangile de Judas, plus récent de deux siècles, est la traduction d’un traité écrit en grec, attesté par la présence dans le texte copte, de termes techniques théologiques et philosophiques. Le texte grec, perdu, a dû être composé au cours du II siècle, date envisageable par le contenu du traité. L’hypothèse selon laquelle il s’agirait du texte dont fait mention Irénée est tout à fait probable, même si les textes pouvaient subir des modifications et des réécritures, en passant de main en main.

L’Evangile de Judas élabore une série de thèmes et motifs gnostiques, tant du point de vue de la forme que de celui du contenu. Dans ce texte, l’enseignement caché du Christ est coulé dans un dialogue avec les disciples, trois jours après la célébration de la Pâque, et qui s’étend sur une semaine. Si les questions posées par les disciples et Judas sont brèves, les réponses sont longues et constituent des exposés de doctrine bien tournés.

La théologie de cet Evangile est construite sur l’opposition entre Dieu transcendant et parfait, et un démiurge, responsable d’une création défectueuse qu’il a réalisée par une imitation mal réussie du monde divin.

Mais que nous conte donc cet Evangile ???

Ici, c’est le corps de Jésus qui est mis en vedette, paradigme du corps de chaque être humain, qui ne peut atteindre la connaissance suprême que par son annihilation. Ainsi jésus dit à Judas : « Tu surpasseras tous les autres (entendez ici les puissances négatives de l’univers), car tu sacrifieras l'homme qui me sert d'habit »

C’est le corps charnel, l’enveloppe, le vêtement selon d’autres métaphores courantes dans les documents gnostiques, que, sur l’invitation expresse de Jésus, Judas doit sacrifier. Ainsi l’acte de la trahison suprême de Judas à l’égard du Christ est relu, dans une bouleversante ré interprétation, comme l’acte de fidélité absolue du disciple le plus aimé en raison de sa capacité de connaissance.

La théorie du Christ en tant qu’entité divine préexistante sous-tend cette interprétation. Le Christ est un être céleste qui, selon certains gnostiques, n’a revêtu qu’un corps apparent, et n’a donc pu souffrir sa Passion. Sa mise à mort, ses souffrances sur la croix, n’ont été qu’une feinte vis-à-vis des puissances, maîtresses du monde, pour les convaincre qu’elles ont eu gain de cause (thème également élaboré dans l’Apocalypse de Pierre de Nag Hammadi)

Dans l’Evangile de Judas toutefois, la perspective est quelque peu différente. Jésus, comme tout individu, a un corps de chair qui est sien pendant la période de sa vie sur terre. Son retour au monde divin aura lieu après avoir quitté ce carcan provisoire qui lui est fondamentalement étranger. Judas est le moyen par lequel cette libération extrême se réalise. Nous sommes donc bien loin de l’acte de trahison, en échange de quelque argent, raconté dans les Evangiles canoniques. Ici la livraison par Judas est une mise en scène décidée par Jésus lui-même, conscient, selon ce traité, du poids de la malédiction qui va alors peser sur les épaules de Judas : « Tu seras maudit par les autres générations »

Maudit aux yeux du monde, Judas touche toutefois une récompense immédiate pour sa fidélité. Jésus l’invite à lever les yeux et à contempler un nuage de lumière entouré d’étoiles. L’étoile la plus brillante étant celle de l’apôtre.

Comment expliquer ce retournement total de la figure de Judas par rapport à la tradition évangélique dans un texte du II siècle, traduit et donc lu, au IV siècle par des gnostiques établis en Egypte ??? Dans quelques-uns des extraits transmis par les Pères de l’Eglise, certains gnostiques avaient tendance à réévaluer des figures tenues pour négatives par la Bible, parmi lesquelles Caïn et les habitants des villes maudites, Sodome et Gomorrhe. Ceci s’explique par le rejet de la figure du démiurge, devenu à leurs yeux un dieu méchant, à qui ces personnages, individuels et collectifs, avaient désobéi. Sous cet angle, Judas devient ainsi le symbole d’une résistance exacerbée contre la Grande Eglise qui va bientôt triompher des dissidences nées en son sein.

QUe pensez vous de ces découvertes récentes? Condamné par l'Eglise (encore! ) , pour vous, remettent-elles en question les valeur du christianisme tel qu'il nous a été inculqué? Quelle est la valeur que vous donnez aux apocryphe par rapport aux écrit mentionnés comme non hérétique de cette religion (les 4 évangiles par exemple)?

Vaste polémique autour de tous ces écrits (et pour cause...).
La base de cette polémique c'est qu'à l'instar d'autres courants 'chrétiens', le gnosticisme a été qualifié d'hérétique, pourchassé dans le but de sa destruction. A partir de là, il est naturel que le Vatican les rejette en bloc.

Personnellement pour avoir lu quelques extraits et différentes interprétations (ou traductions) de ces écrits, on y trouve de grandes différences avec le catholicisme. Que ce soit dans la considération de la femme, à travers une vision très différente de Larie-Madeleine, de Jésus lui même, qui est régulièrement décrit comme un 'homme', l'absence du voeu de créer une Eglise, ou encore le coté initiatique.

A partir de là, j'ai lu que certains envisageaient que le gnosticisme avait été influencé par le bouddhisme, prenant en considération les 'traces' qui laissent supposer que certains bouddhistes étaient parvenus dans ces régions à cette époque. L'idée serait de dire à partir de ca que le gnosticisme ne pourrait pas représenter le 'véritable christiannisme'.

Pour ma part, je dirais que ce serait pourtant plus 'logique' que Jésus ait été un 'autre' prince Siddartha, plutot que le fils de Dieu (c'est à dire d'une 'substance' différente des hommes et à laquelle ils ne peuvent prétendre)

Mais au final, par les livres que j'ai lu , j'ai du mal à comprendre comment on peut considérer les 4 évangiles comme plus 'authentiques' que les autres...surtout que ce ne sont pas les contradictions (ou imprécisions) qui manquent.

La foi chrétienne ne s'appuie par tant qu'on le pense sur les textes, et l'apport d'un "nouvel évangile" ne change pas grand chose, pas plus que ne le changerait la découverte "du vrai tombeau de Jésus" ou autres. Ca peut être intéressant d'y jeter un oeil, cependant.

Il faut bien voir que le rôle de Judas a été revu plus d'une fois : en premier lieu considéré comme "le traitre", il a ensuite été vu comme "celui par lequel Jésus a acquis son "rôle de maryr", et donc grâce à qui la Chrétienté a pu naitre".

L'un des enseignements qu'on peut tirer de la lecture de la Bible, c'est qu'une vision du bien et du mal en termes binaires est à dépasser. De nombreux points "tendancieux" poussent à dépasser justement cette vision : jardin d'Eden, Abel / Caïn, le livre de Job, Dieu luttant physiquement contre Jacob, le vol des bénédictions qu'Isaac réservait à Esaü, Moïse qui tente de convaincre Pharaon tandis que Dieu "endurcit son coeur", les fils de Jacob qui massacrent le peuple de Sichem ...

L'analogie la plus intéressante vient peut être de la trahison des frères de Joseph, qui le vendent comme esclave aux ismaëlites : cette trahison sert en fait un dessin plus grand, et c'est un mal pour un bien ("à quelque chose malheur est bon", après tout).

C'est assez interressant cette histoire, merci Selkie.

Je pense en effet que ces découvertes sont très importantes et remettent en cause les valeurs du christiannisme puisque si j'ai bien compris là Judas serait plutot considéré comme une sorte de saint puisqu'il a "libéré" Jésus de son corps.
Je pense donc que c'est normal que le Vatican rejette tout ça en bloc puisque s'il l'acceptait se serait un peu défiguré leurs principes.

keloshni a écrit : A partir de là, j'ai lu que certains envisageaient que le gnosticisme avait été influencé par le bouddhisme, ... L'idée serait de dire à partir de ca que le gnosticisme ne pourrait pas représenter le 'véritable christiannisme'.

Intéressante théorie, je n'en avais pas entendu parlé. Mais justement, c'est cette notion de "véritable christianisme" qui me fait rire doucement

keloshni a écrit : Mais au final, par les livres que j'ai lu , j'ai du mal à comprendre comment on peut considérer les 4 évangiles comme plus 'authentiques' que les autres...surtout que ce ne sont pas les contradictions (ou imprécisions) qui manquent.

Voili voilou...

Erratique a écrit :La foi chrétienne ne s'appuie par tant qu'on le pense sur les textes, et l'apport d'un "nouvel évangile" ne change pas grand chose, pas plus que ne le changerait la découverte "du vrai tombeau de Jésus" ou autres. Ca peut être intéressant d'y jeter un oeil, cependant..

Heu... A mon sens, la Religion catholique s'appuie un peu fort(*mode euphémisme énormissime on*) sur les "sacro saintes écritures"! Jusque dans leurs actes de sencures justement! Quand tu pense qu'ils ont condamné le da vinci code parce qu'il remettait en cause la nature du graal et la Relation de Jesus et de Marie de Magdala (sans parler des milliers d'autres ouvrages considérés impur a la consomation du fidèle) et qu'ils continuent a l'heure actuelle de décourager le port du préservatif sous prétexte que selon les enseignements on est sencé n'avoir qu'un partenaire sexuel et ce, jusqu'a la mort et après le mariage, ça laisse une chouille dubitatif, non?

Par contre, ce qui est interessant, c'est de voir comme l'interpretation des ecritures est changeante en fonction de l'époque (encouragement de l'esclavage, inquisition, accusation de sorcellerie,...) là, je t'accorde qu'ils 'appuient plutot a leur bon plaisir que cathégoriquement sur les écrits ( on assiste déja aux conflits internes depuis longtemps (mais siiiii, rappelez vous le nom de la Rose ), néanmoins,... c'est une béquille intégrée

Erratique a écrit : Il faut bien voir que le rôle de Judas a été revu plus d'une fois : en premier lieu considéré comme "le traitre", il a ensuite été vu comme "celui par lequel Jésus a acquis son "rôle de maryr", et donc grâce à qui la Chrétienté a pu naitre". ..

Il faut savoir que c'est Irénée, l'évêque de lion (au 4eme sciecle si je ne m'abuse ) qui a "choisi" a l'époque de quoi serait faite la religion telle que nous la connaissons aujourd'hui! Les apocryphes sont nombreux. Outre l'évangile de Judas (dont on savait qu'il avait existé mais dont on ne pouvait espérer une réapparition), il y a celui de marie madeleine, de philippe, de thomas (retrouvé vers 1950 a Nag Hamadi), des Egyptiens, diverses lettres,... la liste est exhaustive, je me permet donc de mettre un lien ici ou vous pourrez vous rendre compte du tri qui a été fait dans la masse. (que le modérateur veuille bien m'excuser si ce n'est pas a propos) http://religions.free.fr/2400_apocryphe ... apocr.html

L'Eveque de Lyon n'a ni choisi les plus contemporains du Christ, ni des écrit relatif a une même époque particulière. Il s'est contenté d'en choisir un qui correspondait a sa vocation propre (celui qui déifie Jésus christ, parle de résurection,...) et en a ajoutés 3 autres correspondant dont on est a peu pres sur qu'ils ont été copiés sur le premier ; Le reste, il l'a qualifié d'hérétique!
Des milliers de gens sont morts au court des siècles pour n'avoir pas eu la même préférence que lui, pour avoir donné du crédit a d'autres versions de l'histoire, tout aussi (voire parfois plus) plausibles que celles qui nous sont présentées comme Parole de Dieu.

Ce rôle de Judas dont tu parles a été désigné arbitrairement au départ, ne nous laissant voir qu'une partie des avis émis sur sa nature... La question justement, c'est de savoir quelle est la part d'objectivité a l'époque qui a permis de qualifié tel écrit comme "vrai" plutôt que tel autre, et comment aujourd'hui pouvons nous nous faire une opinion propre sur le sujet avec les nouvelles sources mises a notre disposition.

Paul a écrit : Je pense en effet que ces découvertes sont très importantes et remettent en cause les valeurs du christiannisme puisque si j'ai bien compris là Judas serait plutot considéré comme une sorte de saint puisqu'il a "libéré" Jésus de son corps.
Je pense donc que c'est normal que le Vatican rejette tout ça en bloc puisque s'il l'acceptait se serait un peu défiguré leurs principes.

Bien sur qu' il le rejette... encore! On ne va pas, après 2000 ans venir dire aux fidèles "hey les gars, le truc sur Jesus là, l' immortalité, le fils de Dieu, tout le tralala... Vous y avez pas cru quand même, non?" Soyons sérieux!

Ce que nous raconte l'Evangile de Judas, c'est l'histoire de Jésus, mais avec une vision différente: un homme exceptionnel, un homme de bien, intelligent et sensible qui désirait l'éveil de l'humanité. Il est venu enseigner une vérité, donner la Foi, dispenser la Nouvelle de l'avènement du monde quand l'homme serait prèt a le respecter.
Ce qui diffère des évangiles "agréés", et ce dans presque tous les texte retrouvés a Nag Hamadi en plus de l'évangile perdu, c'est notamment qu'il est décrit comme le compagnon de Marie Madeleine (il est appellé Rabbi par ses apôtres, ce qui signifie qu'il était marié), qu'il n'est pas vraiment question de résurection et que Judas ne serait pas le traitre décrit par les "4" et ne se serait pas suicidé non plus.

>> a savoir que cette accusation est certainement TRES impliquée dans l'antisémistisme latent de ces 2 derniers millénaires puisque Judas était le seul apôtre Juif,... ça rend le doute plus dur encore a supporter, non?

Ce que Jésus dit a Judas lors du dernier repas selon cet évangile c'est: "Mais toi tu les surpasseras tous! Car tu sacrifieras l'homme qui me sert d'enveloppe charnelle!"
Judas ne serait dont pas le Traitre, mais l'ami dévoué, celui qui s'est sacrifié pour permettre a Jésus de réaliser son destin.
N'a t il pas toujours été décrit comme le meilleur, le plus proche des apôtres? C'est ce qui rendait sa sois disant trahison plus vile encore!

Ce que je trouve effrayant, c'est la manipulation a grande échelle et les Réactions de l'Eglise. Je suis moi même d'éducation catholique, (même si en croisant mes sources, je me plait plutôt a envisager ma propre Religion, elle reste la base de ma Foi) et quand je constate que, face a de telles découvertes, la réaction permanente est de se fermer comme une huitre en clamant qu'il faut avoir la Foi, simplement, sans conprendre (on se croirait de retour au jardin d'Eden avec Eve et sa pomme de la connaissance ), je ne me sens plus du tout interpelée par la doctrine... et maintenant qu'ils ramènent le latin dans les Eglise, j'ai vraiment le sentiment que cette Religion se ferme totalement au monde extérieur, comme un enfant honteux de ce qu'il a fait...

Juste une petite remarque : l'évangile de Judas existe en français et en livre de poche (je ne sais plus si c'est le collection Le livre de Poche ou Pocket ou un autre) mais vous pourrez (sûrement) vous le procurrer facilement.

Je pense en effet que ces découvertes sont très importantes et remettent en cause les valeurs du christiannisme

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Depuis longtemps il existe des interprètations différentes de la vie de Jésus. Ne serait-ce que celle des musulmans qui voient en Jésus un prophète plutôt que le fils de Dieu.
Le fait qu'un autre évangile apparaisse donne une version supplémentaire. Mais pourquoi donner plus de véracité à cet évangile qu'à ceux de Marc, Luc, Jean ou Matthieu? L'église catholique a choisi ces 4 derniers textes et à l'époque, l'évangile de Judas a dû faire partie des choix comme les autres.
Les interprètations différentes existent pour tout type d'évènement : pourquoi considère-t-on Napoléon comme un des plus grands souverains de la France alors que les autres pays européens le considèrent à peine mieux qu'un Hitler?
Bref on peut tirer à boulet rouge encore une fois sur l'église catholique mais ce n'est pas forcément le sujet, il y en a d'autres pour ça. Pour moi l'évangile de Judas est une version encore différente d'une des plus grandes histoires du monde. Juger que cette version soit vraie et pas les autres est un point de vue qui se défend. Mais pour moi ça reste une simple version déformée comme les autres.

A mon sens, la Religion catholique s'appuie un peu fort(*mode euphémisme énormissime on*) sur les "sacro saintes écritures"! Jusque dans leurs actes de sencures justement! Quand tu pense qu'ils ont condamné le da vinci code parce [...]

Tu confonds la religion du Vatican et le christianisme (ou même le catholicisme). Pour un croyant, le Vatican et le Pape ne sont pas si "indispensables" à la Foi, ils apportent juste UN éclairage, que chaque croyant peut ou non approuver. La plupart des croyants ne considèrent les Ecritures que comme des éléments de réflexion, même au sein des catholiques. Le Vatican et ses représentants ne sont pas une religion !

Pour ce qui est des apocryphes, j'aurais tendance à dire : "oui, et ?". Encore une fois, les Evangiles ne sont que des pistes de réflexion même au sein des catholiques (mais pas aux yeux du Vatican, car encore une fois : le Vatican n'est pas le catholicisme dans sa globalité, les catholiques ne sont pas le Vatican).

Des milliers de gens sont morts au court des siècles pour n'avoir pas eu la même préférence que lui

La religion est un prétexte, jamais une cause. Si les croisades avaient pour motif principal la religion, et que Christophe Colomb était parti pour évangéliser les sauvages, alors George Bush a attaqué l'Iraq pour propager la foi...
Non, à chaque fois le but était de se faire un maximum d'argent et d'étendre sa sphère d'influence.

Le rôle de Judas, y compris dans "son" Evangile, est encore et toujours le traitre, dans la mesure où c'est lui qui balance Jésus à Pilat, Ponce Pilat, fils de... Sinon pourquoi ne pas le protéger par la suite ? Ce ne serait pas une première dans la Bible de donner un coup de pouce à celui qui a "mal agis pour servir un plus grand dessin". Même si l'acte sert, schématiquement, "le Bien", ça n'empêche pas d'être considéré comme "un traitre" et de devoir "payer". "Sans sacrifice, nulle victoire".

>> a savoir que cette accusation est certainement TRES impliquée dans l'antisémistisme latent de ces 2 derniers millénaires puisque Judas était le seul apôtre Juif,... ça rend le doute plus dur encore a supporter, non?

Jésus lui même était juif...

Ce que Jésus dit a Judas lors du dernier repas selon cet évangile c'est: "Mais toi tu les surpasseras tous! Car tu sacrifieras l'homme qui me sert d'enveloppe charnelle!"

Je ne vois toujours pas où est le problème : il est là encore question de sacrifice, sacrifice qui passe par le fait de vendre Jésus aux romains, et donc de "trahir". Même si c'est voulu ou nécessaire.

N'a t il pas toujours été décrit comme le meilleur, le plus proche des apôtres?

Non, c'était Simon-Pierre.

la réaction permanente est de se fermer comme une huitre en clamant qu'il faut avoir la Foi, simplement, sans conprendre

"La foi sans intelligence est une foi morte"

Hum hum.

Quelques points :
- Les Quatres Evangiles choisis pour figurer dans la Bible comportent entre eux des différences voir des oppositions. Et encore, on a essayé de trouver des traductions consensuelles au possible, sachant que certains textes étaient en hébreu et d'autres en grecs, certains écris peu après la mort de Jésus et d'autres bien plus tard...
- Des débats ont déjà eu lieu quand aux apocryphes, un simple passage sur Wikipedia montrant la complexité du travail des autorités religieuses quand il fallu trier... Je me demande, au passage, si ce ne sont pas les mêmes qui chipotent sur un Evangile attribué à Judas et prétendent, ailleurs, que l'Eglise est proche d'une secte... Alors que le but a été d'évincer les textes trop mystiques, illuminés ou irréalistes... Il y a donc un choix de cohérence derrière la Bible telle qu'on la lit aujourd'hui.
- Par ailleurs, "la Bible", oui mais laquelle ?... Il en existe plusieurs dizaines de versions, celles faisant aujourd'hui référence parmi la plupart des milieux était la TOB , traduction réalisée en commun par protestants, catholiques et orthodoxes afin de concilier au mieux les idées de chacun.. "Censure du Vatican", oui, mais où ?... Ne soyez pas plus extrémistes que vos ennemis ^^'


Pour la religion des apotres et autres, je ne vois même pas l'utilité de rappeler que Paul était romain, et tous les autres juifs, que l'appelation de "chrétiens" n'es arrivée qu'après la mort de Jésus qui lui même se considérait comme juif... (au passage, Matthieu était même un juif a responsabilités, bien ancré dans le système, plus facile à montrer du doigt que Judas...)
Et puis bon, il faut un méchant partout (si on reste en repère manichéen), chacun son rôle...

Erratique a écrit :Tu confonds la religion du Vatican et le christianisme (ou même le catholicisme). Pour un croyant, le Vatican et le Pape ne sont pas si "indispensables" à la Foi, ils apportent juste UN éclairage, que chaque croyant peut ou non approuver. La plupart des croyants ne considèrent les Ecritures que comme des éléments de réflexion, même au sein des catholiques. Le Vatican et ses représentants ne sont pas une religion !

Peut être.. Mais quelle est la Religion du Vatican alors, dis moi?? Et quand tu parles de tes "Croyants", je constate que ceux ci ne sont nullement praticants catholiques
Il va de soit que je parlais de ceux là et non des Gnostiques en général

Erratique a écrit : le Vatican n'est pas le catholicisme dans sa globalité, les catholiques ne sont pas le Vatican).

Une petite discussion avec Benoit s'impose là

Erratique a écrit : La religion est un prétexte, jamais une cause. Si les croisades avaient pour motif principal la religion, et que Christophe Colomb était parti pour évangéliser les sauvages, alors George Bush a attaqué l'Iraq pour propager la foi...
Non, à chaque fois le but était de se faire un maximum d'argent et d'étendre sa sphère d'influence.

Mais je n'ai jamais dis le contraire moua J'ai seulement dis qu'il s'agripaient a leurs texte pour la peine , pas que leurs raisons étaient profondément innhérente a ce a quoi ils s'agrippent...

Erratique a écrit : Le rôle de Judas, y compris dans "son" Evangile, est encore et toujours le traitre, dans la mesure où c'est lui qui balance Jésus à Pilat, Ponce Pilat, fils de... Sinon pourquoi ne pas le protéger par la suite ? Ce ne serait pas une première dans la Bible de donner un coup de pouce à celui qui a "mal agis pour servir un plus grand dessin". Même si l'acte sert, schématiquement, "le Bien", ça n'empêche pas d'être considéré comme "un traitre" et de devoir "payer". "Sans sacrifice, nulle victoire".

Certes... Néanmoins la motivation (30 pièces d'argent ou permettre à son Messie et ami de réaliser sa destinée) n'a-t-elle pas, a ton sens, son importance quand au rôle de traître qu'on lui a attribué???
Penses tu sincèrement que si ça avait été cette version là qui avait été sélectionnée la vision du catholique sur "le traitre Judas" aurait été la même?

Erratique a écrit : Jésus lui même était juif...

Oui c'est vrai que ça prète a confusion quand je me relis, alors je m'explique:

La plupart des apôtres venaient en fait de Galilée, tout comme Jésus. Judas, appellé Judas Iscariote est l'exception. Le surnom de Iscariote est généralement traduit par l'homme de Qeriyyot qui est une localité du pays de Juda, littéralement "pays des Juifs", vala.

Sinon, je voulais surtout souligner le fait que ce sont les Juifs qui sont tenu pour responsables de la mort du Christ par l'Eglise, et non les Romain bien que ce soient ces derniers seuls qui avaient le pouvoir de le cruscifier... La deuxièmes guerre mondiale fut un exemple dramatiquement désolant de ce qu'on en a fait mais ce n'est vraiment pas le seul!

Erratique a écrit :

N'a t il pas toujours été décrit comme le meilleur, le plus proche des apôtres?

Non, c'était Simon-Pierre.

Ha ça, évidemment, si tu te réfères aux seuls 4 textes agréés...
Mais je t'assure que dans la majorité des textes, c'est bien Judas Iscariote qui est présenté comme le plus proche et le plus fidèle ... Il est parfois même qualifié de "frère" (je ne suis même pas sure que ce n'est pas le cas égallement dans 1 ou 2 des anciens testaments tiens...

Et, non non, je ne confond pas avec l'effectif frère de Jesus qui s'appelait Judas aussi

Erratique a écrit : "La foi sans intelligence est une foi morte"

Mais l'avis de l'Eglise, c'est...
"Crois et tu comprendras ; la foi précède, l'intelligence suit."
Saint Augustin




@Eve:

-Les 4 évangiles furent tous écrits entre 100 et 200 ans A JC. Les différences dont tu parles sont minimes, les contradictions négligeable. L'intérêt de similitude résidait dans la virginité de la Vierge, la filiation déiste du christ, son imortalité et sa résurection.

-Ha ben oui, lourde tâche... effectuée en? ........................ 1545!!!!!!!!
Avant ça, rien n'était décidé et ils avaient même pas wiképédia les pauvres

Alors que le but a été d'évincer les textes trop mystiques, illuminés ou irréalistes... Il y a donc un choix de cohérence derrière la Bible telle qu'on la lit aujourd'hui.

Bha oui. la virginité de la Vierge, la filiation déiste du christ, son imortalité et sa résurection c'était tellement moins illuminé et irréaliste que le coup du prophête éveillé a l'image du Dalai Lama

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Ne soyez pas plus extrémistes que vos ennemis

Houlà !! Le Vatican n'est pas mon ennemi... mais quand bien même, j'aurais bien du mal a être plus extrémiste que lui

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Pour la religion des apotres et autres, je ne vois même pas l'utilité de rappeler que Paul était romain, et tous les autres juifs, que l'appelation de "chrétiens" n'es arrivée qu'après la mort de Jésus qui lui même se considérait comme juif

Jésus, dans le sens ou il parlait de lui même en tant que "Messie" se pausait automatiquement dans la chrétienneté Eve. Les Juif ne l'ont jamais reconnu comme Messie.

Je voudrais juste préciser parce que ça semble pas clair

un Evangile attribué à Judas

L'évangile de Judas dont il est question n'a pas été écrit par Judas. Il a même été écrit comme les autres évangiles après la mort des principaux intéressés.
Il n'est donc pas attribué à Judas mais parle simplement de Judas.

N'a t il pas toujours été décrit comme le meilleur, le plus proche des apôtres?

Non, c'était Simon-Pierre.

Lorsque Jésus est sur la croix il est dit que c'est Jean (l'apotre, pas l'évangéliste) qui est le plus proche de Jésus.

L'église catholique a ses qualités, ses défauts mais faire croire que l'évangile de Judas pourrait l'ébranler ou même la remettre en cause est un peu irréaliste.

selkie a écrit :

erratique a écrit :Tu confonds la religion du Vatican et le christianisme (ou même le catholicisme). Pour un croyant, le Vatican et le Pape ne sont pas si "indispensables" à la Foi, ils apportent juste UN éclairage, que chaque croyant peut ou non approuver. La plupart des croyants ne considèrent les Ecritures que comme des éléments de réflexion, même au sein des catholiques. Le Vatican et ses représentants ne sont pas une religion !

Peut être.. Mais quelle est la Religion du Vatican alors, dis moi?? Et quand tu parles de tes "Croyants", je constate que ceux ci ne sont nullement praticants catholiques Rolling Eyes

Ce que veut dire Erratique, c'est que tous les catholiques ne considèrent pas la Pape comme un demi dieu censé apporter la bonne parole. De la même manière, ces catholiques ne sont pas des adeptes qui appliquent au pied de la lettre ce qui est dit dans les Evangiles.
Un pape n'est pas un Saint (on l'a vu pour Jean Paul II, il faut un procès pour ça). Il peut commettre des erreurs. Il n'est pas le représentant des catholiques, il doit (ou devrait) être simplement le représentant de Dieu sur Terre. D'où la phrase d'Erratique : "les catholiques ne sont pas le Vatican".

Jésus, dans le sens ou il parlait de lui même en tant que "Messie" se pausait automatiquement dans la chrétienneté Eve. Les Juif ne l'ont jamais reconnu comme Messie.

Comment aurait-il pu se poser dans quelque chose qui n'existait pas. En relisant les évangiles, tu verras qu'il ne parle jamais de fonder une nouvelle religion. Il est juif et se considère comme tel.

C'est gentil de préciser Boz... Mais je crois que tout le monde avait compris. Fatalement, pour cet évangile comme pour les autres, les scribes sont intervenu plus tard que le récit...

Lorsque Jésus est sur la croix il est dit que c'est Jean (l'apotre, pas l'évangéliste) qui est le plus proche de Jésus

Rhooo T'y étais? Une fois encore, ce n'est que pure spéculation... Sauf si tu cite ta source et là, on en revient au shéma: 100 versions, 100 divergences, 1 décision arbitraire pour dire a chacun ce qu'il faut croire.

Pour la suite, j'avais bien saisi le propos d'erratique, c'est pourquoi j'avais mentionné ceux dont je parlais dans mon poste.
Je ne me demande évidemment pas si la découverte des apocryphes de Nag hamadi ou de l'Evangile de Judas remet en cause la "relative Foi" de ceux qui prennent a gauche et a droite ce qui leur plait (comme moi) mais bien de quelle manière elle pourrait remettre en cause les fondement même du catholiscisme.

Comment aurait-il pu se poser dans quelque chose qui n'existait pas. En relisant les évangiles, tu verras qu'il ne parle jamais de fonder une nouvelle religion. Il est juif et se considère comme tel.

J'en ai lu des Evangile et s'il est vrai que Jesus ne s'est pas pointé en disant: "et maintenaaant mesdames et messieuuuuuurs, on applaudi bien foort: le catholicismeeeeeeeeeeeeeeu", il a néanmoins passé sa vie a "donner la bonne nouvelle", celle la même qui annonçait quelque chose de nouveau au monde. ça n'a peut être pas valeur de Religion pour toi mais tu admettra qu'il a fait preuve d'innovation dans les annoncements.

Soit, ce n'est vraiment pas le fond du débat ça et je voudrais revenir plutot sur

L'église catholique a ses qualités, ses défauts mais faire croire que l'évangile de Judas pourrait l'ébranler ou même la remettre en cause est un peu irréaliste.

Irréaliste pourquoi? Considères tu la Religion Catholique et ses enseignements comme irréfutables? Peut on décemment penser que même en sachant a présent comment le sacerdoce a été intégré, on ne remettra jamais en cause ce qui est proclamé? Penses tu vraiment qu'elle n'est nullement ébranlée par des révèlations telles que "Jésus était un homme" et "la vierge n'est pas vierge"? (et attention que je ne dis pas ici que l'un ou l'autre est plus vrai, je parle seulement de tergiverser.) Est ce réaliste de penser que si réellement preuve était faite que Jésus était marié ça ne ferait pas branler les rouages de ceux qui ont martelé que le celibats des prêtre était une nécessité en s'appuyant sur le célibat du christ en personne?

ça me semble bien conservateur comme point de vue mais je suis curieuse de connaitre ton avis sur les raisons de l'innébranlabilité de l'Eglise Catholique...

Considères tu la Religion Catholique et ses enseignements comme irréfutables?

Non, c'est juste que comme la foi catholique (et pas "le Vatican") ne s'appuie pas autant que tu le penses sur les textes, ajouter un Evangile n'ébranle en rien les fondements de cette foi. C'est comme si je te disais que j'avais trouvé un nouveau banc dans ton jardin, super, mais ça ne remet pas en cause les fondements de ta maison...

Surtout qu'en l'occurrence, le rôle de Judas n'est pas altéré, ça reste la même action, en donnant une autre vision du motif (encore que pour un fervent catholique, tout ça fasse partie d'un plan divin et donc était prévu et voulu, donc Judas est certes "un traitre", mais pas "un mauvais"... D'où mon "considérer le bien et le mal de manière binaire n'a pas de sens").

Erratique a écrit :[
Non, c'est juste que comme la foi catholique (et pas "le Vatican") ne s'appuie pas autant que tu le penses sur les textes, ajouter un Evangile n'ébranle en rien les fondements de cette foi. C'est comme si je te disais que j'avais trouvé un nouveau banc dans ton jardin, super, mais ça ne remet pas en cause les fondements de ta maison...

Pour info, il n'y a eu aucune prise en compte de l'Evangile de Judas parce que le texte ne correspondait pas aux "canons".

>>Radio Vatican
18/04/2006

Quelle valeur accorder à « l’Evangile selon Judas », un texte qui revient régulièrement faire débat sur la scène publique ? Le titre est vendeur, le texte est bien connu des spécialistes. Benoît XVI a rappelé la trahison de Judas, le père Cantalamessa, a dénoncé ouvertement une "littérature pseudo-historique ". Tous deux ont donc coupé court à toute prise en compte de ce texte.


Il semble donc évident que la raison pour laquelle le catholicisme ne se laisse pas ébranler, c'est parce qu'il a droit de Véto sur... lui même!!

Ma question, se poserait évidemment plutôt si l'Eglise envisageait la prise en compte de Nouveaux "canons", mais c'est si facile... Maintenant si pour vous cette attitude de rejet est légitime, nous voici en état de divergeance d'opinion tout simplement
Je voulais seulement dire qu'a mon sens, l'évangile de Judas (comme celui de Thomas ou de Maria de Magdalena d'ailleur) n'ont pas moins de valeur historique que les 4 Evangiles reconnu par une Eglise en plein déboires aux abords du 4è sciècle. Le fait est que ce qui y est révèlé est sensiblement différent et qu'il me semble a propos de tenir compte de la subjectivité qui a été impliquée lors des évènements.

Toute la portée ésotérique des textes a été systématiquement écartée et je regrette amèrement que ce fut par un choix arbitraire et impliqué, voilà tout.

C'est gentil de préciser Boz... Mais je crois que tout le monde avait compris

je ne crois pas, surtout en lisant "attribué à Judas"

Citation:
Lorsque Jésus est sur la croix il est dit que c'est Jean (l'apotre, pas l'évangéliste) qui est le plus proche de Jésus


Rhooo T'y étais? Mr. Green Une fois encore, ce n'est que pure spéculation...

Evangile de Jean, lorsque Jésus est sur la croix : "Jésus voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait". Effectivement Jean (l'évangéliste) ne cite pas Jean (l'apotre cette fois) directement mais comme ça ne peut être Pierre (parcequ'il a renié Jésus la veille et s'est enfui) et encore moins Judas (on voit mal Marie à côté de Judas qui l'a dénoncé), les personnes ayant fait des recherches en ont déduit qu'il s'agissait sûrement de Jean l'apotre qui était le disciple que Jésus aimait d'après Jean l'évangéliste. (si quelqu'un a compris ce que j'ai écrit c'est qu'il est fort)
Comme tu le dis, c'était simplement pour marquer le fait que 100 versions, 100 divergences. Une fois c'est Pierre le préféré, une fois Jean et pourquoi pas une autre fois Judas.
Comme l'a très bien dit une autre fourmis, même entre les 4 évangiles choisis par l'église catholique, tu trouveras des divergences.

Irréaliste pourquoi? Considères tu la Religion Catholique et ses enseignements comme irréfutables?

Irréaliste pas dans le sens irréfutable, c'est 2 mots différents. Irréaliste parce qu'elle a fait un choix, que parmis ces choix elle avait sûrement l'évangile de Judas dans les main et qu'elle a décidé de l'abandonner. Pourquoi reviendrait-elle sur un choix qui remettrait en cause les 1500 ans parcourus. Elle a choisit sa vérité qui n'est peut-être pas la bonne mais elle a choisit. Après on peu s'escrimer à essayer de dire qu'un évangile est plus vrai que l'autre, mais ça ne restera qu'un avis personnel. L'église catholique a fait son choix et l'évangile de Judas n'en fait pas partie. Parce qu'aujourd'hui il remonte à la surface, ça lui donne plus de véracité?

Penses tu vraiment qu'elle n'est nullement ébranlée par des révèlations telles que "Jésus était un homme" et "la vierge n'est pas vierge"?

Les musulmans considèrent Jésus comme un homme et les protestants tout en étant chrétiens et se basant sur (presque) les mêmes évangiles ne considèrent pas Marie comme Vierge. Est-ce que ça remet en cause le catholicisme? Non il existe des vues divergentes, des religions qui ont fait un choix. Et ce choix ne peut être ébranlé parcequ'on a trouvé encore une version supplémentaire de quelqu'un qui a écrit quelque chose après la mort des principaux protagonistes.

Si on retrouvait une pierre ou un papyrus de l'époque prouvant quelque chose, là, il y aurait matière à ébranler une (ou plusieurs) religion. Mais l'évangile n'est pas une preuve que les autres évangiles sont faux, il donne une version encore différente qui nous embrouille encore plus.
Qu'après que tu penses que cet évangile est plus mieux vrai que les autres, pourquoi pas, c'est ton choix. Mais ça reste un choix comme l'église catholique a fait le sien. Il n'y a aucune preuve matérielle pour prouver qui a raison ou tord.